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Daniel Márquez · Publicado: Jue Ene 11, 2007 8:27 pm **Asunto**:

Claro!! Tienes razón los del problema son los empresarios, pero son ellos mismos los que eligen el destino de una empresa. Ellos son los que liquidan miles de empleados por una cuanta maquinaria.

La maquinaria no le va a quitar el trabajo a otra persona por malicia. Sino porque otra persona avara asi designo la utilidad de dicha maquina.

En pocas palablas en una compañia son los empresarios los de la idea de liquidar con el pretexto de incrementar su productividad gracias a un brazo mecanico

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Agustin · Publicado: Jue Ene 11, 2007 9:09 pm **Asunto**:

Creo que nos vamos entendiendo...
en ese sentido, si, hasta que algo explote y la gene se rebele, estamos condenados a hundirnos... pero no es culpa de la tecnologia

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変わる時代の中で変わらない夢を掴もう - Kawaru jidai no naka de kawaranai yume wo tsukamou - Incluso en tiempos cambiantes, alcanza ese sueño constante,
激しい雨に打たれても現実に流されない…君でいるために - Hageshii ame ni utarete mo genjitsu ni nagasarenai. Kimi de iru tame ni - Incluso si llueve fuertemente, no escapes de la realidad, ya que eres el que eres
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Daniel Márquez · Publicado: Jue Ene 11, 2007 9:39 pm **Asunto**:

Pues si creo que llegamos al punto central del tema.

La culpa es de los humanos, pero se ve manifestada (y solo en algunas ocasiones) atraves de la tecnología.

La bomba atomica no eligio por si misma lanzarse a hiroshima. Pero fue un politico desconsiderado el que si lo eligio

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atty20 · Publicado: Vie Ene 12, 2007 12:30 am **Asunto**: inteligencia artificial??

yo me pregunto si en nuestra raza, existe una inteligencia real, yendo al caso de quien hablod e la bomba de hiroshima, me pregunto si los humanos seran o seremos en general una raza inteligente.... somos los unicos que por competencia , ambicion y maldad entre nosotros mismos, somos capaz de destruirnso y matarnos entre nosotros, solo por ver quien es mas fuerte, no existe ni igualdad ni una inteligencia real en el mundo que vivimos, lo veo yo en mi pais, sonde unod e lso personajes mas famosos y ams dañinos murio hace ya un mes, causando nuevamente una division..... los que estaban felices por ello y los que lo lloraban..... aunque siento que estoy un poco fuera de lugar en mi tema, respecto al de uds, siento que este foro y por todo lo que he leido en el es un punto de comunion y de relacion entre diferentes personas, nacionalidades y donde nadie ataca a otro y eso lo encuentro vaiolo, no tiene casi nada que ver con lo que hablan uds, pero es solo para decirles que siempre se enuentra un punto en comun con alguien, pro muy distintas que sean nuestras creencias o nuestra tendencia de vida y eso.

saludos a todos y ojalá esto siga adelante

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atty

Juan Pablo · Publicado: Lun Ene 29, 2007 5:28 pm **Asunto**:

¡Buenas! Hace casi dos meses que no escribo nada. Vi este topic y me interesó.

Comparto plenamente las ideas de Jorge y Agustín. Muchas veces me he planteado estas cosas. Y tengo dentro una brutal certeza de que la inteligencia artificial no existe ni puede existir, y a pesar de que veo eso luminosamente claro, me cuesta horrores lograr explicárselo a otros. No es que crea que los demás sean tontos: a mí me cuesta hacerme entender. Es algo difícil de describir.

El que no tenga ganas de leer, que simplemente no lea y tampoco opine. Aclaro esto porque tal vez se haga un poquito largo. Escribo para aquellos a quienes les interesa el tema.

La imposibilidad de crear inteligencia, por un lado, y la existencia del alma humana y su libre albedrío, por el otro, son dos caras de la misma moneda. La inteligencia, intus legere (del latín) significa "leer el interior" de las cosas; comprender, al menos en parte, su esencia. Y eso, en sí, es propio del ser humano, o, generalizando, de seres personales, dotados de espíritu.

No es posible crear una máquina que comprenda, ni que sienta, ni que elija, ni que ame. Y eso es, sencillamente, porque no son cosas que una máquina pueda hacer.
Pensemos: ¿Puede hacerse una máquina que levante cajas? Sí. ¿Qué es levantar una caja? Que una caja pase, por ejemplo, del suelo a un lugar elevado. Es algo mecánicamente factible, puede crearse la máquina y ver el resultado. Funciona. El resultado, en este caso, confirma que la acción se llevó a cabo. Se puede.
Ahora, ¿Qué es comprender, sentir, elegir, amar?. Son cosas intangibles que no pueden verse: lo único que podemos ver son resultados. Pueden -o podrán, o podrían- hacerse máquinas que simulen todo esto, que generen resultados externos similares a los de un humano, pero los resultados, en este caso, no confirman nada.

Para aclarar lo que quiero decir, imaginemos que diseñamos un megaprograma monstruosamente complejo, que involucre millones de variables y haga uso del azar también, y consista en una especie de "bot" de chat, al cual se le ingresa texto y devuelve texto, permitiendo una conversación. Podría hacerse esto de forma tal que el output del programa sea indistinguible del de un ser humano. Al punto de tener un "amigo" por messenger que en realidad es un robot. ¿Sería inteligencia eso? ¿Habría allí voluntad, elección, sentimientos? ¡¡No!! Solamente resultados, output, indistinguibles de los de un ser humano, pero nada más. Todos esos algoritmos y circuiterío seguirán siendo lo que son: una máquina, mucho más compleja que la de elevar cajas, pero una máquina al fin.
Para la gente que solo piensa en resultados, la máquina que acabo de describir sería inteligente, y sería equivalente a un ser humano, ya que mirando el output, no hay diferencia entre uno y otro. Pero es claro que sigue siendo un programa, y por más líneas de código y variables involucradas y capacidad de procesamiento que haya, no hay nadie detrás de todo eso, y por lo tanto no es alguien, y todo lo que le digamos no es comprendido por nadie, sino simplemente procesado, alterando algún estado interno y generando un resultado acorde.

(Aclaración: cuando digo output indistinguible del de "un ser humano" me refiero a un humano en general, no a la predicción del output de un humano en concreto. O sea, "que parezca humano" simplemente).

Releyendo lo que escribí me encuentro con que no es suficientemente claro, y de nuevo, veo que, a pesar de percibirlo con tanta certeza, me es muy difícil transmitir la idea.
El centro de mi planteo es la distintición entre hechos y resultados, entre la realidad y las apariencias.

Sobre al argumento de Agustín con el programa PSIQUIS, no me resulta del todo convincente. Si bien comparto lo que el intenta demostrar, y encuentro interesante el planteo, hay algo -que todavía no identifico bien- que no me cierra.

Una última consideración: en realidad, creo que la máquina que describí sería indistinguible de un humano a simple vista, en una conversación normal, pero probablemente no pasaría ciertas pruebas. Es decir, sería casi indistinguible de un humano, en cuento al output verbal.

Bueno, espero que a pesar de todo me haya explicado un poco.

Abrazo!

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Gritemos, desde lo más hondo del alma: "SERVIAM"

Juan Pablo · Publicado: Lun Ene 29, 2007 5:43 pm **Asunto**:

Disculpen, acabo de ponerme al leer sobre el Test de Turing y me acabo de dar cuenta de que es muy similar a que dije yo. De haberlo leído antes, podría haber escritgo algo más completo. Voy a leer más y si encuentro algo más para agregar, lo haré.

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Gritemos, desde lo más hondo del alma: "SERVIAM"

Jorge · Publicado: Lun Ene 29, 2007 6:11 pm **Asunto**:

Hola Juan Pablo!

Todo un placer contar de nuevo con tus aportaciones. Lamentablemente ahora no puedo escribir mucho, pero lo suficiente para dar una pequeña pincelada acerca del Test de Turing.

Efectivamente, como dice Juan Pablo, no debemos dejarnos llevar por las apariencias. El test consiste básicamente en tener una serie de preguntas (o conversación) entre un humano y un ente oculto. Si el ente logra engañarle, y hacerle creer que es humano, entonces pasa el test, y se dice que el ente es inteligente. Pero claro, podríamos crear un ente que tenga un registro inmenso (tanto como sea necesario) de respuestas ante un número inmenso de entradas. Esto sería un engaño y sin embargo el ente podría pasar el test con éxito. Y la inteligencia brillando por su ausencia. Muchas variaciones se han hecho al test de turing, a las que también se les ha presentado objeciones (que si habitaciones chinas y demás inventos de lo más variopinto).

No estaría mal que habláramos de ello, si se quiere. También me gustaría profundizar mucho en el tema del alma y sus argumentos. Hay casos que no me quedan claros. No hay respuesta para todo, pero sí para muchas cosas, y es natural que de todas esas yo solo conozca unas poquitas. Por eso estaría bien que el hilo tomara estos derroteros.

Estaré ocupado hasta el lunes siguiente, incluido. Si el hilo continua mientras tanto lo leeré con mucho interés. Saludos a todos.

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Nada te turbe;
nada te espante;
todo se pasa;
Dios no se muda,
la pacïencia
todo lo alcanza.
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nada le falta.
Solo Dios basta.

rachel · Publicado: Mar Ene 30, 2007 3:39 am **Asunto**:

Agustin · Publicado: Mar Ene 30, 2007 4:30 pm **Asunto**:

Jajaja mientras leia las explicaciones de Juan Pablo no dejaba de pensar en el test de Turing.
Sin embargo el test de Turing incluso podria demostrar que el usuario no es humano ante una situacion que el programador no hubiera concebido, por ejemplo ¿Podriamos hacerlo enojar? ¿Podriamos hacer sonreir o reir al algoritmo?

Por supuesto podemos "simular" de alguna manera pero para nada hacer algo igual.
Es conocido el "Simulador de Boleros" Consiste en armar frases al azar para hcer una cancion, por ejemplo pongamos en la primera columna "A ti mi vida", "Mi amor deseado", "Fulanita querida" y en la segunda columna "Te digo que te amo", "te deseo con el alma" y "Te busco en la aurora" y cuantas chorradas mas quieran agregarle. Combinando al azar una frase de la 1ra con otra al azr de la 2da tenemos el verso de una cancion, haciendo varios versos tenemos una cancion de moda. Jejjeej estoy seguro de que muchos compositores actuales usan algo similar a esto jejejej.

Pero volviendo al tema, cualquier "simulador" de bolerso por muy complejo que sea no tiene sentimientos reales, tambien podriamos simular sus sentimientos mediante un numero al azar, pero los numeros al azar no existen, como bien sabemos los informaticos.

Volvemos al tema de lo deterministico y lo indeterministico tratado en otro post. Es aqui donde creo que aparece lo verdaderamente indeterministico del libre albedrio, y que es lo que nos diferencia de las maquinas

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Juan Pablo · Publicado: Mie Ene 31, 2007 2:58 pm **Asunto**:

Agustín:

De todos modos, aunque existiese verdadero azar en una máquina, eso tampoco permitiría dotarla de voluntad (y libertad) o inteligencia. Sus decisiones no serían voluntarias, sino meramente azarosas.

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Rachel:

El Test de Turing es, a mi entender, más bien un experimento mental, aunque puede llevarse a la práctica para evaluar una máquina o algoritmo en concreto. Consiste en establecer una conversación (a través de texto) entre un juez humano y dos entidades desconocidas, de las cuales una es un humano y otra un programa, pero el juez no sabe a priori cuál es cuál. Si, al cabo de un tiempo razonable de conversación con cada uno, el juez no logra determinar correctamente cuál era el humano y cuál el programa, se dice que el programa ha pasado el test.

Sobre tu duda acerca de en qué se basan los científicos para suponer que una máquina pueda tener inteligencia... creo que está relacionado con su concepción materialista del universo: ellos razonan que el hombre es inteligente y que su inteligencia radica en su cerebro, y que el cerebro es una máquina (máquina biológica, pero máquina al fin), y por lo tanto debe ser posible armar otras máquinas (presumiblemente no biológicas) que funcionen de igual manera.
Se les escapa allí, creo, el alma, el libre albedrío, y varias otras cosas en las cuales no creen. Y sin embargo, a mi entender, muchas de esas cosas son más de sentido común que de Fe.

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He leído que hasta ahora ninguna máquina ha pasado el test de Turing. De todos modos, que un cierto programa lo haga no implica que posea inteligencia, sino que indica más bien que es muy complejo y que si creador sí era inteligente.
Es interesante el experimento mental de la Habitación China, que intenta mostrar que el Test de Turing no demuestra inteligencia. Recomiendo a los interesados buscar todo esto en wikipedia.

Saludos!

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EDICION: Releyendo posts previos, quería comentar:

Rachel, dije eso de que "a quien no le interese, que no lea ni opine" porque alguien antes había dicho que la hagamos corta, que no "demos la lata". Mi intención no es "dar la lata": nadie obliga a nadie a leer nada. El que tiene fiaca de leer, que no lea ni opine.

Otra cosa: recién volví a explicar lo de Turing, pero acabo de ver y recordar que Jorge ya lo había hecho. Fue una distracción mía repetir eso. Igualmente, daño no hace, así que lo dejo.

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