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Lula · Publicado: Mar Jul 11, 2006 12:03 pm **Asunto**:

jajajjaja ..... jajajajajajaaj!!!!

Es lo unico que puedo decir...

Agustin · Publicado: Mar Jul 11, 2006 12:16 pm **Asunto**:

Facil Lula, no entres mas a este topico Lengua

jajaja
Hay gente que va a querer seguir posteando aqui seguramente, gente nuevas que entra para la que este tema es una novedad y no como para vos o para mi que ya esta recontra super hiper charlado

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変わる時代の中で変わらない夢を掴もう - Kawaru jidai no naka de kawaranai yume wo tsukamou - Incluso en tiempos cambiantes, alcanza ese sueño constante,
激しい雨に打たれても現実に流されない…君でいるために - Hageshii ame ni utarete mo genjitsu ni nagasarenai. Kimi de iru tame ni - Incluso si llueve fuertemente, no escapes de la realidad, ya que eres el que eres
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Lula · Publicado: Mar Jul 11, 2006 12:19 pm **Asunto**:

Bye bye entonces... nos veremos en la otra vida (jajajajajajaa)

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Lula

Albertus · Publicado: Mar Jul 11, 2006 1:15 pm **Asunto**:

La verdad es que este tópico me dejó mareado. Ya no me acuerdo en que estábamos.

Guiño

Saludos

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¡Por la Reina Lucía y por Aslan!

Entrego mi alma
al dulce resplandor
de la vida misma, del sol
de Reina Lucia la Valiente,
en todo su esplendor.

Juan Pablo · Publicado: Mie Jul 12, 2006 2:46 pm **Asunto**:

Ah... sobre el tema de los Evangelios... más allá de los del 7q5 que mencionó Albertus, ya se creía de antes que no eran tan posteriores.

Se se estimaba que el primero (Mateo) se escribió hacia el año 50-55 (solo unos 17-22 años después de la muerte y resurrección de Cristo).
Lo escribió originalmente en arameo y posteriormente hubo una traducción a griego, hecha muy probablemente por Mateo mismo. El original arameo no duró mucho (probablemente fue destruido o perdido durante las revueltas alrededor del 70).

Después, el de Lucas (o Marcos, no recuerdo) se escribió entre el 55 y el 60, cuando el autor estaba en Roma.

El último de los 4 fue el de Juan (quien vivió mucho), que lo escribió a finales del siglo I. (por lo tanto, el otro, que no recuerdo, estaba entremedio).

Aparentemente, había corrientes que negaban la exactitud de los evangelios y proponían fechas posteriores, pero parece que el 7q5 confirma estas primeras cosas.

Saludos

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Gritemos, desde lo más hondo del alma: "SERVIAM"

Agustin · Publicado: Mie Jul 12, 2006 3:11 pm **Asunto**:

El orden de escritura de los evangelios es el mismo que en el que figuran en la biblia, pero con Mateo y Marcos invertidos, es decir: Mateo, Marcos, Lucas y Juan.

Es imposible que Juan haya vivido mas de 100 años, lo que se asume es que la escuela joanica (es decir los discipulos a los que Juan enseñaba) hayan pasado por escrito, o recopilado, las enseñansas de su maestro, probablemente despues de su muerte.
Se dice que el librio lo escribio "Juan", pero en realidad fueron sus discipulos.

El asunto es que el concepto de "autoria personal" no nacio sino hasta la edad media. Anteriormente la autoria no era de una persona en si, sino del grupo al que pertenecia.

El ejemplo mas claro es el de Isaias. Se notan tres tipos de escritura distintas, y de hecho hablan de cosas distintas. Se supone que son tres autores seguidores de Isaias que pasaron por escrito las enseñansas del profeta.

Era muy raro que el mismo maestro escribiera lo que enseñaba, por lo general eran sus discipulos los que lo pasaban por escrito.

Con las cartas de Pablo pasa algo parecido.

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Juan Pablo · Publicado: Mie Jul 12, 2006 5:04 pm **Asunto**:

No te entiendo (o no comparto, no sé) algunas cosas.

Sobre el orden de los Evangelios... que yo sepa aparecen en ese orden sin invertir nada Confundido

Al menos, siempre creí que era así, y en los dos libros que tengo acá a mano, es así.

No niego lo que decís de que la "autoría personal" no se estilaba porque mucho no sé, pero sé que hubo montones de textos escritos antes de la edad media con autores bien definidos. Desde escritos de los primeros santos, hasta pensadores romanos, etc. Quizás no sería lo más frecuente, pero hay mucho.

Me sorprende lo que decís de Pablo. Las cartas, el género epistolar, no se escribe como un libro o una recopilación, sino que son textos cortos con un autor y destinatario bien definidos... Pablo a Timoteo, Pablo a la Iglesia de tal lugar, Pablo a la Iglesia de tal otro... no me parece que sea la clase de texto que recoge enseñanzas a través del tiempo y las deja por escrito "para la posteridad" en general. Son más bien cartas con temas concretos que apuntan a personas o comunidades concretas, enviados en el momento (sí, no tenían email, ni Oca, ni FedEx, jeje, pero en el Imperio Romano ya había correo Sonrisa

).

Hasta donde yo sé, Lucas escribió su evangelio, así como también los Hechos.

Sobre Juan, se cree incluso que él se refería a sí mismo como "el discípulo amado" para no poner su nombre. De haberlo escrito otros, es más probable que figurase explícitamente. Incluso termina diciendo que "este mismo discípulo es el que da testimonio de estas cosas, y el que las ha escrito" (Jn 21, 24). Es cierto que intervinieron también sus discípulos en la elaboración final del libro, pero la autoría principal se atribuye, en la tradición cristiana, al apóstol Juan. Se estima que se terminó por el año 100, y en ese entonces Juan tendría unos 85 años. No veo por qué sería imposible. No era la expectativa de vida de la época, pero eso no implica que sea imposible.

Muchas veces había aportes y recopilación de parte de discípulos o miembros de una misma comunidad, pero el autor principal, creo yo, es el que figura como tal. Al menos, que yo sepa (no soy experto, pero digo lo que siempre escuché y leí, de fuentes aceptables).
Sobre el antiguo testamento no opino, porque ahí sí que hay textos escritos por muchísimos autores distintos.

Abrazo a todos

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Gritemos, desde lo más hondo del alma: "SERVIAM"

Agustin · Publicado: Mie Jul 12, 2006 9:40 pm **Asunto**:

Toda la informacion que sigue esta extraida de apuntes de clase y fotocopias bibliograficas de las clases de la materia Biblia II, que se cursa en el Cedier, que ya lo cite muchas veces, dependiente de la diocesis de Mar del Plata. A lo que me refiero es que lo que sigue, son estudios de biblistas catolicos y es lo que se enseña hoy en dia en la mayoria de las facultades de teologia.

El Corpus Paulino (Cartas escritas por Pablo) son: 1Tes, Fil, Film, 1Cor, 2Cor, Gal y Rom.
2Tesm Ef y Col, aun se discute si pertenecen al Corpus
Hebreos, definitivamente NO fue escrita por Pablo.

La mayoria de los origniales encontrados, se supone, no fueron escritos por el mismo Pablo, sino que son copias que la misma comunidad realizo para que la carta pudiera ser leida por mas de uno.

Sobre los Evangelios:
Antiguamente se pensaba que Mateo era el primero, sin embargo se han encontrado recientemente copias mas antiguas aun, del evangelio de Marcos,
Se supone escrito entre el 65-70 dc. Probablemente por el mismo Marcos, discipulo de Pedro. Se lo considera el inventor del genero literario Evangelio

Mateo y Lucas, usan como fuente para escribir su propio evangelio, el evangelio de Marcos, ademas de una segunda fuente llamada fuente Q (por Qumram, "fuente" en aleman)

Mateo: Escrito entre el 75 y 80. (Seguro despues del 70, ya que conoce la destruccion de Jersualem)
Segun la tradicion Mateo dejo escritos sueltos en arameo con palabras de Jesus, sin embargo la confeccion final del evangelio como compilacion de los escritos de Mateo fue realizada por algun cristiano que hablaba griego. Probablemente extrayendo pasajes, tambien, del evangelio de Marcos.

Lucas (Escrito entre el 80 y 90): Probablemente escrito por el en persona, al igual que los Hechos.
De hecho, antes de que se configurara el Canon Biblico, ambos libros eran uno solo.
Se nota en Lucas la influencia del pensamiento griego, y la extensa cultura que posee, muy distinto de marcos.
Se nota que escribe para paganos por las cosas que dice, distinto tambien de Marcos que escribe para judios (pues da por supuestos conocimientos de la tora, por ejemplo)
Lucas era discipulo de Pablo, razon por la que tuvo acceso a toda su historia.
Tambien usa a marcos como fuente

Los tres primeros evangelios, llamados sinopticos, guardan mucha relacion entre si.

Sin embargo el Evangelio de Juan, es totalmente independiente de los demas. (Escrito entre el 90 y el 100)
Disiente con los demas en el orden en el que suceden algunas cosas, en el estilo en el que habla Jesus, y tiene hechos y palabras de Jesus que los demas no tienen y viceversa
Muchos investigadores opinan que mucho del material fue elaborado popr discipulos del mismo Juan. Tal como lo tenemos ahora es el resultado de varias ediciones sucesivas, en las que se le fueron agregando y modificando cosas, por lo que pueden percibirse ciertas imperfecciones en su compaginacion.
Es un evangelio mucho mas simbolico y mistico que los anteriores.

Ahhh, y el apocalipsis, es pura simbologia, pero ya se ma haria muy largo dar la lista completa de simbolos. Igual la mayoria son evidentes y son visibles en el escrito.

Ahora, con el avance de la tecnologia, la prueba del Carbono14, el estudio literario, en fin, con la llegada de la biblia a ambitos donde se cuestionaba todo, incluso a la biblia misma (incluso en ambitos catolicos) comenzaron a salir a la luz inconscistencias en un monton de creencias anteriores, que no hacen al canon de la Fe, sino simplemente criterios de "credibilidad popular"! que simplemente se van por el caño.
En criollo: ¿Que carajo importa si el evangelio de Juan lo escribio Juan, pepe, el amigo, la novia, o el hermano de ella? Lo que importa es el contenido, y los vericuetos de la historia dieron como resultado lo que hoy tenemos en las manos, luego de que el libro pasara de mano en mano, lo tradujeran, lo adaptaran, lo copiaran y lo distribuyeran, seguramente nada de lo que dicen los Evangelios en TEXTUAL la palabra de Jesus.
Pero no es esa la idea, lo que importa es el contenido, mas alla de todas las circunstancias, el mensaje se mantiene intacto, por que el Espiritu se mantiene intacto detras del texto.

Las pruebas cientificas, solo ayudan a conocer mas la historia de la creacion del libro, pero no hacen al libro en si.

pufff, fue largo.
Un Abrazo

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Juan Pablo · Publicado: Jue Jul 13, 2006 12:28 am **Asunto**:

Gracias por la información. No dudo de que serán fuentes fidedignas, pero lo que yo sabía lo saqué también de evangelios católicos y de un libro que estaba leyendo con mi vieja hace poco (tengo que preguntarle cual era). Según dijo ella, desde que tiene uso de razón que siempre escuchó las cosas como las leíamos (más o menos lo que puse yo antes).

Por otro lado, cosas como el 7q5 que mencionaba Albertus avalarían la teoría de que hubo evangelios escritos bastante antes.

Evidentemente deben ser todas teorías... no sé. Pero yo también leí, como decía antes, fuentes católicas que tiran otras fechas. Supongo que habrá muchas teorías...

Me llamó la atención eso de que en el evangelio de Mateo se ve que conoce la destrucción de Jerusalén del año 70. ¿Por qué dicen eso? Yo recuerdo una profecía de Jesús al respecto, pero me niego a creer que hayan puesto en boca de Jesús algo que conocieron después, para "falsear" la profecía. ¿Se refieren a eso o qué?

En cualquier caso, la Iglesia considera a los cuatro Evangelios como inspirados, es decir, que los autores no pueden haber puesto cualquier verdura, sino que el proceso de su escritura estuvo guiado por el Espíritu Santo.
En ese sentido, es cierto lo que decís: si creemos que eso que está ahí fue inspirado, no importa tanto quiénes "metieron mano" (en la redacción final, recopilación, aporte de pasajes) en el documento original. Si alguien lo tomara después y lo alterara, ahí sería grave.

Abrazo

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Agustin · Publicado: Jue Jul 13, 2006 12:37 am **Asunto**:

Juan Pablo · Publicado: Jue Jul 13, 2006 1:03 am **Asunto**:

No me dijiste cómo es eso de que Mateo conocía la destrucción del 70.

¿A qué se refieren?

Abrazo

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Agustin · Publicado: Jue Jul 13, 2006 1:30 am **Asunto**:

Ahh perdon, me habia olvidado

Por ciertos parrafos se deduce que la separacion del cristianismo y el judaismo es definitiva, lo que no ocurre hasta la destruccion del templo cuando los judios perdieron el santo de los santos y pasaron a modo "diaspora permanente" Confundido

Ademas, la cita de Jesus sobre la destruccion del templo es una forma de demostrar a los judios a los que va dirigido el evangelio, que Jesus sabia lo que iba a pasar.
Si leen el evangelio veran que Jesus habla sobre la destruccion del Templo, pero Mateo no lo toma en forma simbolica con el fin del mundo, y sin embargo los discipulos si lo hicieron.
Hasta que ocurrio, probablemente muchos habran pensado que se trataba de una metafora sobre el fin del mundo, pero Jesus hablaba verdaderamente del templo

Esto ocurre en Mateo 24

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Juan Pablo · Publicado: Jue Jul 13, 2006 1:54 am **Asunto**:

Ah... me quedo tranquilo entonces: no dicen que Mateo sabía lo del Templo porque lo haya "puesto en boca de Jesús", sino en base eso otro que mencionás.

Sobre lo que decís de "a qué se refería" Jesús, coincido, pero una vez un profesor nos dijo que muchas son profecías o alusiones "múltiples", que hacen referencia, al mismo tiempo, a hechos concretos y a otros mas generales.
Parece claro que con "no quedará piedra sobre piedra" se refería a la destrucción del templo, pero hay quienes creen que, al mismo tiempo, hacía referencia también al fin del mundo.

En cualquier caso, no sé bien cómo será, ni tampoco me hace mucha falta.

Abrazo...

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Agustin · Publicado: Jue Jul 13, 2006 12:51 pm **Asunto**:

Entiendo, lo de las profecias multiples yo tambien lo vi, y es muy comun en el Evangelio, de hecho creo que solo se da en esos 4 libros.

Este podria ser uno de los casos.
Igual, Mateo usa mucho eso de decir cosas que dijo Jesus que comprueban cosas que sucedieron luego, o que estaban predichas en el Antiguo Testamento, verdad?
Creo que a lo que se refiere el cuadernillo de estudio es que este seria uno de esos casos

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