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El santo Grial


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Fe

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Agustin
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MensajePublicado: Mar Jun 06, 2006 11:23 pm    Asunto: Responder citando

Muy bien señor dueño de la verdad, lo obedeceremos

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変わる時代の中で変わらない夢を掴もう - Kawaru jidai no naka de kawaranai yume wo tsukamou - Incluso en tiempos cambiantes, alcanza ese sueño constante,
激しい雨に打たれても現実に流されない…君でいるために - Hageshii ame ni utarete mo genjitsu ni nagasarenai. Kimi de iru tame ni - Incluso si llueve fuertemente, no escapes de la realidad, ya que eres el que eres
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MensajePublicado: Mar Jun 06, 2006 11:24 pm    Asunto: Responder citando

pues sería bueno cotejarlo con los originales, o por lo menos, los documento más antiguos en griego que hacen referencia a dicho pasaje

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repite en mi el milagro, y que te pueda escuchar, desata el poderio, de Tu voz una vez mas, rugido de leon de la tribu de Juda
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MensajePublicado: Mar Jun 06, 2006 11:27 pm    Asunto: Responder citando

hey Agustín, tampoco tomes esa postura, puesto simplemente te estas cerrando y haciendo mofa con eso de la "verdad absoluta2 solamente estas demostrando que no tenes mayor manejo de lo realmente significa la santa cena, o comunión como lo llaman ustedes.

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Agustin
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MensajePublicado: Mar Jun 06, 2006 11:28 pm    Asunto: Responder citando

Para mi es una cuestion de Fe. Yo creo que El es Jesus, y lo vivo asi, y para mi la Eucaristia es un milagro hermoso, igual que para muchos evangelicos.

Trata de hacerle creer a un judio que Jesus es Dios.
Bueno, igual de dificil sera para mi hacertelo creer. Eres libre de hacerlo o no.

De todas maneras, si aceptas que el pan es su cuerpo, por lo que veo.
Si el pan es el cuerpo es taaaaaan ridiculo que el vino sea su sangre?

Un momento... el es Dios... el puso su alma en un pedazo de carne.... puede hacer lo que quiera.

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MensajePublicado: Mar Jun 06, 2006 11:31 pm    Asunto: Responder citando

no, yo no acepto que el pan sea su carne ni el vino su sangre, lee hebreos 8 y comprendar su simple simbolismo, Jesús no nos da su carne y su sangre LITERALMENTE

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Agustin
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MensajePublicado: Mie Jun 07, 2006 12:52 am    Asunto: Responder citando

Es tu opinion

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MensajePublicado: Mie Jun 07, 2006 12:59 am    Asunto: Responder citando

Agustin escribió:
Es tu opinion


Y es muy respetable, ya que tambien debemos de tomar que la interpretacion que se le da a la biblia varia dependiendo de la persona y eso no significa que este mal es solo que ven las cosas de diferente forma y eso es de respetarse.

Chau y besos a todos

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MensajePublicado: Mie Jun 07, 2006 1:07 am    Asunto: Responder citando

Pero entonces habria que plantearlo de esa manera, y no como si fuera una verdad.

Sobre todo teniendo en cuenta que se esta metiendo con algo muy sagrado para los catolicos y los evangelicos.

Me parece que es una falta de caridad muy importante, quizas incoscientemente, pero cuidado, que puede ser que lo sea de todas maneras.

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MensajePublicado: Mie Jun 07, 2006 1:26 am    Asunto: Responder citando

Agustin escribió:
Pero entonces habria que plantearlo de esa manera, y no como si fuera una verdad.


Coincido contigo, a veces las personas no expresan las cosas de una manera neutral, pero tambien hay que entender que para las personas lo que creen es verdad y eso tiene logica, ya que uno no va a creer en algo que no piensa que sea verdad, lo que vendria a ser SU verdad y en temas como este en el que se les cuestiona a las personas sobre si CREEN sobre algo, es logico que salga a flote la forma personal de ver las cosas que cada individuo tiene. Es por eso que sin tratar de favoreser a nadie yo creo que se debe de respetar la opinion de cada quien, mas esto no significa que uno este obligado a aceptarla, pero si a respetarla. Y eso es lo que trataba de decir Guiño

Chau y besos

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MensajePublicado: Mie Jun 07, 2006 3:06 am    Asunto: Responder citando

Cecilia:

¡Estoy en todo de acuerdo con vos!(creo que lo has explicado con suficiente sabidurìa y dulzura, si me lo pemites, quiero felicitarte).

Pero además quieo rescatar algunas cosas positivas.

Creo que lo que ha quedado bien claro es que todos tenemos "nuestras verdades". Y, por supuesto, no está mal que así sea. Tal vez nos gustaría que todos entendieran y adoptaran nuestras verdades (sobre todo cuando pensamos que son para bien y no para mal). Pero la realidad no es esa, porque todos somos diferentes y dependerà de cada uno, de las elecciones de vida que vaya haciendo, de lo que nos enseñaron, etc.
Y si esas verdades cambian o cambiarán con el tiempo es algo que yo personalmente dejo en las manos de Dios. Creo que Él es lo suficientemente grande y poderoso para ocuparse con infinito y sabio amor de cada uno de nosotros (teniendo en cuenta toda nuestra muy personal realidad. así que lo único que me propongo es darle lugar para que Él obre en mi vida como en la de los demás, siendo de bendiciòn si es que puedo serlo).

Ahora, me parece que una de las grandes FORTALEZAS de este foro es que aquì llegamos personas de distinta religiòn o de ninguna. Y que todos juntos estamos haciendo un camino difìcil pero sumamente positivo: APRENDER A CONVIVIR, a tolerarnos a respetarnos (ninguna de ellas es una cuestiòn menor).

Este no es un aprendizaje fácil, sobre todo porque no es un aprendizaje teórico, lo tenemos que ir haciendo "andando", con los riesgos que eso implica.
Bueno, si se produce un desencuentro no importa, lo importante es seguir intentándolo.

Y ahora ¿qué les parece un dasafío para seguir aprendiendo?

Conozco la posiciòn de Arsnova y adhiero a ella. Es decir, esa es "mi verdad", o "LA VERDAD VERDADERA" ASÍ COMO LA ENTIENDO YO Guiño (¿se entiende por què lo digo así?¡por favor, no se ofenda nadie)

Acepto que para los catòlicos la verdad es otra.

Ahora bien, creo que Asnova explicò bastante claramente el por qué de esta posiciòn. Tal vez pueda simplificarla diciendo que la sangre y el cuerpo de Cristo fue dado por nosotros una vez en la cruz, único sacrificio más que suficiente por nuestros pecados. En esta lògica, no tiene mucho sentido necesitar que vuelva a haber sangre y carne en la santa cena o comuniòn. (Perdòn, Arsnova, sé que vos lo has explicado mucho mejor) Por eso para nosotros es un ritual muy importante pero como un precioso recordatorio del sacrificio de Cristo.

Lo que quiero saber es por qué es que - segùn la lógica que ustedes siguen- el vino se transforma en sangre y por qué el pan en carne. Quiero decir que ustedes creen que Dios hace ésto, pero ¿por qué lo hace?

Voy a volver a aclarar por si alguno no me entendiò:

no me interesa discutir (no creo en debates estèriles)

no me mueve más que la curiosidad, así que contesten lo que contesten mi respuesta va a ser GRACIAS, NADA MÁS.

Yo sé que aquì hay gente con muy buena onda así que espero que me respondan y acepten el desafìo de compartir nuestras creencias con respeto y ¿por què no? con amor.

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“Si encuentro en mi deseos que nada en esta tierra puede satisfacer, la única explicación lógica es que fui hecho para otro mundo”. C.S.Lewis
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guchus



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MensajePublicado: Mie Jun 07, 2006 8:18 am    Asunto: Responder citando

me doy cuenta que he armado mucho jaleo con mi expesión....bueno...lo siento. Para algunos, lo que pasó en la Última Cena no será más que un simbolismo; para otros, creemos verdaderamente que Jesús nos ofreció Su Cuerpo y Su Sangre...

Yo a lo que iba era que la búsqueda del Santo Grial está bien y sería maravilloso dar con su paradero porque es un elemento que haría fortalecer la Fe de los cristianos y de lo católicos, pero me resultaría más "importante" hallar el Arca de la Alianza o desentramar el misterio de la Sábana Santa de Turín.

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Jefe de los asuntos internos de la Marina de Narnia
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al dulce resplandor
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en todo su esplendor.
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Agustin
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MensajePublicado: Mie Jun 07, 2006 10:38 am    Asunto: Responder citando

Solo por si quieren informarse la posicion catolica, y la de muchos evangelicos es la siguiente:

La sangre de Jesus es la misma siempre, no hay dos sacrificios, hay uno solo.

El sacrificio de la cruz, la muerte y resurreccion como un todo.

Sin embargo, el nos deja su presencia en el pan y en el vino transformados en cuerpo y sangre. El habita el pan y el vino como nosotros habitamos nuestro cuerpo y nuestra sangre. Quimicamente siguen siendo lo mismo, de la misma manera que quimicamente somos solo carne, pero estamos vivos.

les cito algo que me parecio bien de ACI prensa
Cita:
La Eucaristía

La santa Misa

Jesús quiso dejar a la Iglesia un sacramento que perpetuase el sacrificio de su muerte en la cruz. Por esto, antes de comenzar su pasión, reunido con sus apóstoles en la última cena, instituyó el sacramento de la Eucaristía, convirtiendo pan y vino en su mismo cuerpo vivo, y se lo dio a comer; hizo participes de su sacerdocio a los apóstoles y les mandó que hicieran lo mismo en memoria suya.

Así la Santa Misa es la renovación del sacrificio reconciliador del Señor Jesús. Además de ser una obligación grave asistir a la Santa Misa los domingos y feriados religiosos de precepto -a menos que se esté impedido por una causa grave-, es también un acto de amor que debe brotar naturalmente de cada cristiano, como respuesta agradecida ante el inmenso don que significa que Dios se haga presente en la Eucaristía.


http://www.aciprensa.com/Catecismo/eucaristia.htm

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MensajePublicado: Jue Jun 08, 2006 2:08 pm    Asunto: Responder citando

Uff, este mensaje va a ser largo, lo siento, pero no puedo poner menos... Antes, quiero decir que yo no lo digo para convencer a nadie, solo porque salio el tema y porque, si me preguntan, tengo que fundamentar lo que creo, no? Bueno, me tarde todos estos dias porque no queria dar mis argumentos nada mas asi y preferi investigar tantito mas (lo que solo sirvio para comprobar lo que ya tenia). Mira, Rachel, lo que pasa es que la pregunta, para responderse, tiene que verse en apartados: cuestiones de fe, de tradicion y de escritura. Ve:

a) Escritura:

Juan 6:24-72
Las descripciones de los Evangelios Sinopticos de la Institucion de la Eucaristia (la ultima cena) y de la primera carta de San Pablo a los Corintios: 1 Corintios 11:23-29

En el Evangelio de Juan, dice esto: (versiculos 53-56)


Cita:
Dijoles, pues, Jesus: "En verdad, en verdad, os digo, si no comeis la carne del Hijo del Hombre y bebeis la sangre del Mismo, no teneis vida en vosotros. El que come Mi carne y bebe Mi sangre, tiene vida eterna y Yo le resucitare en el ultimo dia. Porque mi carne es verdaderamente comida y mi sangre es verdaderamente bebida. El que come mi carne bebe mi sangre, permanece en Mi y Yo en el."


Ahora, la palabra original es "trogein", que significa masticar. Es todavia mas fuerte teniendo en cuenta que esta unida a "phagein", es decir, comer. Todavia es mas fuerte esto: no se puede tomar figurativamente por el resto de las Sagradas Escrituras. Entre los semitas y entre las mismas Escrituras, "comer la carne de alguien" era una expresion que tenia este significado: perseguir y/o odiar a alguna persona. Ahora, si tomamos las palabras de Jesucristo de forma simbolica, resulta que los que Lo persiguieron e injuriaron van a tener vida eterna y una resurreccion gloriosa justo por eso. La frase "beber la sangre de alguien", tiene este significado: castigo directo (Isaias 49:26, Ap 16:6), pero estan de acuerdo en que es 100% imposible que ese sea el significado, porque se contradice con lo que sigue. Asi, pues, no queda de otra mas que tomarlo literal. Ademas, las reacciones de los fariseos no dejan otra explicacion, asi como la de los discipulos.

Me salto los Evangelios Sinopticos, porque ya se discutieron esas frases y me paso a la carta a los Corintios:

En este capitulo, san Pablo reprocha a los cristianos la forma en que reciben la Eucaristia, con palabras bastante duras:


Cita:
De modo que quien comiere el pan o bebiere el caliz del Se;or indignamente, sera reo del cuerpo y de la sangre del Se;or.


Si no se entiende que el pan y el vino son el Cuerpo y la Sangre del Se;or, no se entiende entonces el porque de la condenacion. Es mas, esto lo acepto hasta Lutero, en 1524 (lo siento, pero no encontre la cita en aleman):

Cita:
"Estoy atrapado, no puedo escapar, el texto es extremadamente claro" (De Wette, II, 577).


Ahora, volviendo a las palabras de la consagracion. Supongamos que son simbolicas. OK. Entonces, no sirve de nada el que tenga el "entregado por vosotros" y el "derramada por vosotros", porque tambien seria simbolico. Y, al dia siguiente, el Viernes, esa Sangre se derramo y ese Cuerpo se entrego, demostrando que habia hablado literalmente, no en sentido figurado. Tengamos tambien en cuenta a quien se lo dijo. No eran rabinos. No eran estudiosos. Eran pescadores, hombres sencillos, que le decian al pan, pan y al vino, vino. Como les iba a hacer sufrir con una metafora? Hasta las parabolas se las explicaba, porque Sabia que no las podian entender! Algo mas: recordando que Dios mismo prohibio la idolatria y la adoracion a objetos, como habria pedido que venerasen el simple pan y el simple vino? Esto habria llevado a su Iglesia a una idolatria, que iria, finalmente, en contra de El mismo. Normalmente, el problema es que Zwingli lo tradujo asi: "Este pan es mi Cuerpo." Si traduces la frase, queda algo que puede decir: "Este pan significa mi Cuerpo", frase que te podria llevar a pensar que es un mero simbolo. Ahora, el problema es que no dice eso, sino "Esto es mi Cuerpo."

b) Tradicion

El dogma mencionado arriba. Concilio de Trento. Hasta entonces, no se habia dudado en absoluto acerca de la Presencia Real de Cristo en la Eucaristia (hablamos de casi diez siglos). De repente, surgen varios problemas Eucaristicos:

1. Berengarious de Tours, influenciado por Scotus Eriugena (quien escribio en el a;o 884 mas o menos), se nego a aceptar la presencia en la Eucaristia. Sin embargo, cambio de opinion en 1079 y lo reconocio publicamente.

2. La reforma, en el siglo XVI. Solo Lutero se apego a la doctrina catolica. Tanto Zwingli, que creia que era un simbolo vacio, como Calvino, que decia que solo se transmitia la fuerza que infundia el Cuerpo y la Sangre de Cristo, lo cambiaron.

Se establece, pues, como dogma de Fe la presencia verdadera de Cristo en la Eucaristia en el Concilio de Trento.

Tambien, en cuanto a tradicion, esta toda la doctrina de los Padres de la Iglesia. Es imposible reproducirla, por larga, pero lo que si sabemos es que esa es la doctrina que se impartia. Y, dentro de esa doctrina, se encontraba la presencia real de Cristo en la Eucaristia.

c) La fe, obviamente, es personal. Asi que no digo mas.

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MAURO
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MensajePublicado: Jue Jun 08, 2006 7:02 pm    Asunto: Responder citando

Yo fui de 1er ° a 9no ° a una escuela catolica, no creo ser alguien que sepa mucho pero no soy facil de engañar con respecto a la fe.
Cuando era mas chico vi una pelicula que me gusto mucho de indiana jones, creo que muchos de mi edad la deben a ver visto en ella, el heroe tiene en sus manos el caliz, es buena la idea de que cure, entre otras cosas, pero la vida eterna, eso no me cierra la humanidad no esta preparada ni es raza tan sabia, la mayoria, para existir en este mundo ya que es mas probable que este se termine.
Ëso fue por lo primero que empeze a creer que no podria existir ese tipo de caliz, Dios, considerando a Dios como la fuerza motivadora de todo lo bueno, no daria la vida eterna al hombre en este mundo tan lleno de cosas malas, si un dia solo quedaran cosas buenas en el entonces tendria sentido.

_________________
Aun cuando este solo,
EL estara a mi lado atravez de todo el camino.
Aun cuando las tinieblas lo cubran todo,
EL sera mi luz.
Rompere mil cadenas hasta llegar hasta ti.
VIVA SUSAN!!!! MI REINA Y SEÑORA.
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Manwe
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MensajePublicado: Jue Jun 08, 2006 9:31 pm    Asunto: Responder citando

Como sabremos cuando es el Santo Grial, por que si aparece un hombre con una copa y dice este es el Santo Grial, deberiamos creerle o no.

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Jefe de Ejército del Principado de Los Yermos del Norte
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Si Dios no existe no pierdes nada con creer en El, pero si existe lo pierdes todo por no creer.
Blaise Pascal
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