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Agustin · Publicado: Mie Sep 27, 2006 4:53 pm **Asunto**: Diseño Inteligente

....y digo yo, por que todo a medias tintas? y la vision global? por que siempre encauchutados en un solo pensamiento?

Paso a informarlos.
Este es un topic al estilo "darwinismo vs religion" solo que para discutir en este, les ruego, expongan sus pensamientos y teorias con criterio, sentido comun y algo de conocimiento (no mucho) de historia y de lo que se esta hablando.

Justamente, por que en "darwinismo vs religion", darwinismo y religion (asumimos la cristiana) no son opuestos ni mucho menos

La Iglesia Catolica, al igual que la mayoria de las Iglesias Protestantes han abandonado el creacionismo y abrazado el evolucionismo debido a las evidencia cientificas, y por supuesto a una amplitud de criterios en cuanto a que la Biblia no necesariamente relata hechos cronologicos en su Genesis, sino una perspectiva mas espiritual de una realidad muy compleja.

Sin embargo una teoria mas actual del creacionsimo define al Diseño Inteligente como una respuesta a aquellas interrogantes que la ciencia no sabe darnos, Es decir, acepta, de alguna manera la evolucion, pero plantea que algunas cosas "demasiado evolucionadas" no pueden ser explicadas con la teoria de la evolucion, como ser, el raciocinio del hombre.

De esto surge algo mas, pero mas propio, intimo, diria. Tengo 21 años y me estoy asomando al mundo de los "adultos", (a pesar de que creo que eso de ser "adulto" no es mas que un mito, por razones que describo a continuacion) y veo como estos "adultos" se enredan en discusiones y fantasias, no muy distintas a las que yo mantenia con mis amigos hace 10 años por culpa de alguna figurita extraviada o algun misterio del universo que quizas los llamados "adultos" comprendieran.
Y ahora, como un "adulto" de bajo rango, como Elihu en el libro de Job, me enfrento a las discusiones de adultos y me dan ganas de decir "Ah... ¿era esto lo que miraba con admiracion?, yo me vuelvo a mi infancia"

Por que las ganas de que todo sea una enemistad. Digo yo, acaso las eternas discusiones postura-A contra postura-no-A no seran mas que productos de nuestro subconsciente?
Quizas no queramos que nuestras ideas preconcebidas sufran. Quizas ni siquiera podamos intuir que la realidad es millones de veces mas compleja de lo que imaginamos. Muchas veces me he sorprendido (y soprendido a otros) en el vano juego de abarcar a la realidad toda con el pensamiento. Y cuando descubrimos que no es asi, lloramos, pataleamos, el mundo se acaba.

A que voy con todo esto?
Acaso una descarta a la otra?
Por que las ganas de resucitar fabulas, de las que hemos pasado, para evitar la supuesta negacion de Dios del evolucionismo?
Somos tan ciegos que no podemos ver que una cosa no quita a la otra? Somos tan ciegos como para disociar tan brutalmente Dios y realidad?
No puede acaso, la evolucion, seguir un camino previamente marcado? En ningun lado dice que la evolucion es fruto del azar, sino de la adaptacion del ambiente... entonces, partiendo de un ambiente original en el momento del big bang, que no puede ser modificado por nada externo (externo al universo ¿?), no es logico decir que hasta la aparicion del libre albedrio, el universo evoluciona directamente dependiendo de las condiciones iniciales?

A ver que piensa cada uno.
Ruego por favor tomarse el trabajito de que si incluyen conceptos o conocimientos, o citas hagan un vinculo para poder leer sobre el tema. Gracias

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変わる時代の中で変わらない夢を掴もう - Kawaru jidai no naka de kawaranai yume wo tsukamou - Incluso en tiempos cambiantes, alcanza ese sueño constante,
激しい雨に打たれても現実に流されない…君でいるために - Hageshii ame ni utarete mo genjitsu ni nagasarenai. Kimi de iru tame ni - Incluso si llueve fuertemente, no escapes de la realidad, ya que eres el que eres
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Nati · Publicado: Sab Sep 30, 2006 4:24 pm **Asunto**:

mmmm...Agustin no entendi muy bien lo q escribiste...no entendi tampoco sobre lo q queres q demos nuestra opinion...se hace muy confuso.

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Agustin · Publicado: Sab Sep 30, 2006 6:04 pm **Asunto**:

las palabras que necesitan definicion tienen vinculos a las explicaciones

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Albertus · Publicado: Dom Oct 01, 2006 12:51 pm **Asunto**:

Agustin,
muy interesante el artículo y como tu dijiste hay cosas que no se oponen pero infelizmente lo tomamos así muchas veces. La reconciliación entre algunas visiones que no son teológicamente incompatibles debe ser una manera de alcanzar una respuesta.

Saludos

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Entrego mi alma
al dulce resplandor
de la vida misma, del sol
de Reina Lucia la Valiente,
en todo su esplendor.

Jorge · Publicado: Dom Oct 01, 2006 2:10 pm **Asunto**:

Hola narnianos:

Yo quisiera dar un enfoque más metafísico que histórico a mis intervenciones en este tema; si bien, venido el caso, no las descuidaré.

A continuación expongo mi pensamiento, de forma general. Me tomo la libertad de entrelazar con libertad temas varios como origen del universo, evolución, herencia y naturaleza humana. Lógicamente unos y otros están estrechamente relacionados.

En cierta parte las diversas explicaciones al origen del universo suponen una cosmología del universo diferente. No es lo mismo que el universo haya existido eternamente que no, por ejemplo. Hay teorías que apuntan en ambas direcciones. Por mi parte como católico mis posiciones científicas al respecto, en este y otros asuntos, se ven iluminadas por la fe.

Se pensaba, desde la aparición de la Ciencia Empírica, que el mundo era determinista. Un mundo o sistema determinista es aquel en el que a partir de unos datos iniciales (cantidad de materia, energía, posición de la materia, etc, en el primer momento temporal) y conociendo las leyes de dicho sistema (normas o reglas a las que está sujeto) es posible precisar con exactitud el estado concreto del sistema en un determinado momento de la historia. Se pensaba, lógicamente, que sería muy difícil hacerlo en la práctica, pero que era teóricamente posible.
Personalmente el modelo determinista de nuestro universo choca frontalmente con mi cosmovisión del mundo, con la perspectiva temporal que tenemos. En efecto, este modelo implica que todo sucede debido a las condiciones iniciales y a las reglas existentes y que por tanto la materia, el sol, los movimientos de los astros, nusetros actos personales, pensamientos, acciones, hechos de la historia, etc, son producto de todo ésto. Ni más ni menos nos hace perfectamente predecibles, lo que resulta una esclavitud. Los humanos serían esclavos de las leyes del universo y de aquel momento inicial. No serían libres. Choca con lo que nosotros somos. Somos libres. Podemos elegir entre abrir la mano o cerrarla, y no es una exigencia de los átomos que componen nuestras células neuranales, que componen nuestra materia cerebral de nuestro sistema nervioso central, que obedecen a las leyes de las distintas fuerzas (magnética, gravitacional y nucleares).

Y así es. En el siglo XX varios descubrimientos fueron claves para darle la vuelta a la tortilla a las conclusiones cosmológicas de los cientificos pasados. Especialmente clave es el principio de indeterminacion de Heisenberg, que implica que conocer la posición de un objeto (un átomo, por ejemplo) es desconocer la velocidad (en módulo, en dirección y en sentido) del mismo. Dicho de otro modo, sabemos la probabilidad de que un átomo se encuentre en un lugar con una velocidad. Es probable que se dirija a ciertos lugares e improbable que se dirija a otros, pero no se sabe con exactitud qué sucederá. Así es como se introduce en el sistema cosmológico la Teoría de la Probabilidad y así es como se deshecha el sistema determinista para el modelo concreto que rige en nuestro universo. Así nuestro universo es indeterminista. Esto no significa que no se puedan predecir con probabilidad altísima (cercanas a la certeza absoluta) fenómenos meteorológicos, movimientos de astros, experimentos científicos, etc. Simplemente da un margen muy pequeño a que sucedan otras cosas. Así los hombres son libres, aunque muchas veces predecibles. Cabe esperar que si doy un beso fuera de contexto a una chica me gane una bofetada, jajaja; es broma.

No sé cómo es pensar esto desde el punto de vista de Dios. Porque Dios ha creado (hablaré de creación un poco más adelante) este mundo del conjunto de todos los mundos posibles; sabiendo qué es lo que iba a suceder en todo momento y en todo lugar. Pero Dios no está sujeto al tiempo y nosotros sí: nuestras decisiones están bajo el tiempo y es ahora donde podemos decidir, aunque Dios ya sepa todo de todos con anticipación.

Entonces sí, el universo depende de los "datos" iniciales, pero también ha dependido en cada momento de factores probabilísticos. Tanto es así que, de haber existido una cantidad de materia inicial diferente, el universo tal y como lo conocemos no hubiera sido posible. Si la Tierra no hubiera tenido la órbita que tiene, o la composición material con la que está formada en el sistema solar, la vida hubiera sido imposible. Y así una lista interminable de sucesos. Como dice el Papa Benedicto, "sin Dios las cuentas del hombre no cuadran", porque el mundo no parece posible como un cúmulo de casualidades. Parece más bien obedecer a un plan previsto, a una inteligencia creadora. Ahora me dirijo especialmente a los que son informáticos. ¿Os imaginais un programa complejo como producto de casualidades en el tiempo? Más bien parece que el azar haría programas que no respetaran la sintaxis del lenguaje en que estuviera escrito, por lo que ni siquiera sería compilable. Por otro lado, si fuera compilable, el funcionamiento sería caótico. Cuando yo veo un programa bien hecho veo detrás a un programador inteligente, o un artificio creado por informáticos, capaces de generar patrones de códigos. Así mismo, si observo al ser humano, la fauna, la flora del planeta, los astros, las leyes físicas, etc, veo claro que tiene que haber alguien racional detrás. Sé que no es una prueba como tal, pero ya de aquí se puede deducir racionalmente la existencia de un ser inteligente creador. No me parece que el mundo sea fruto de casualidades o de una evolución sin que nadie haya detrás. En mi opinión, evolución sí, pero con inteligencia detrás (¿diseño inteligente?).

Agustín no estoy de acuerdo contigo en que la Iglesia Católica haya abandonado el Creacionismo. Pues el Creacionismo como tal propugna que el mundo ha sido creado. Y esto la Iglesia Católica sigue enseñando (y es doctrina bíblica). Lo que la Iglesia Católica abandonó es el Fijismo (doctrina que enseña que las especies no evolucionan ni cambian), que no es una doctrina bíblica. La teoría de la evolución parece más acertada en el sentido de que las especies evolucionan. Pero el Cristianismo sabe que ese proceso no es libre como tal, si no que está bajo la acción de Dios, bajo su designio, bajo su voluntad y conocimiento iniciales. En resumen: Evolucionismo es lo contrario a Fijismo y no a Cracionismo. Lo contrario a Creacionismo es creer que el mundo existe sin haber sido creado.

Bueno, de momento lo dejo aquí. Está interesante. Un saludo, y espero la intervención de más narnianos.

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Nada te turbe;
nada te espante;
todo se pasa;
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la pacïencia
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Quien a Dios tiene,
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Solo Dios basta.

Agustin · Publicado: Dom Oct 01, 2006 2:30 pm **Asunto**:

Segun tengo entendido, pero puedo estar equivocado, el creacionismo plantea que CADA cosa es creada inteligentemente, digamos dominada por la voluntad de la "suprema inteligencia"
Como si el universo no fuera mas que un escenario montado para desarrollar la obra de unos titeres con libre albedrio.

Desde ese punto si se contradice con el evolucionismo y puede ser o no ser fijista, ya que podria contemplar un universo sometido a cambios ordenados por la "mente suprema".

Y con respecto al hecho de que haya cosas que no podamos demostrar, como bien citaste, la ubicacion de los electrones en su orbita, y que debamos usar probabilidades, no demuestra que algun dia no se consiga concoerlo.

El indeterminismo del universo no esta demostrado (necesitariamos un absurdo que no tenemos) el determinismo tampoco (necesitariamos una demostracion por induccion, sencillamente imposible).

Por eso este tema solo puede ser hablado desde la opinion, como bien lo hiciste Jorge.

Yo si creo en el determinismo, al menos hasta la aparicion del Libre albedrio.
¿Como puede ser que un alma influya para que varie el determinismo? para mi es un misterio. Me refiero: a si todos los sucesos responden a una causa y producen un efecto, en que punto nuestras decisiones, nuestra alma cambian estos valores?

Por ejemplo, para mover un brazo, se necesita una cierta corriente electrica que incentive al musculo, esta corriente viene del cerebro, a su vez producida por la oxidacion realizada en el cuerpo de las substancias organicas que ingerimos.

Pero en que punto entra nuestra decision en decir "enviar el impulso o no"?
Seria el gran misterio de en que punto se tocan el alma con el cuerpo...

Jorge · Publicado: Dom Oct 01, 2006 3:47 pm **Asunto**:

Si es esa la definición que le das a Creacionismo, no hay problema, el asunto queda aclarado, porque bajo esa definición estoy de acuerdo contigo.

En cuanto al Principio de Incertidumbre, según tengo entendido da por hecho la imposibilidad (no técnica) de saber con exactitud la posición y el sentido a donde se dirige. Por eso no creo que algún día pueda hacerse. Tal vez me equivoque, porque no soy ningún experto en física ni mucho menos. una vez en clase discutimos una cosa curiosa: la posibilidad de una máquina de teletransporte de esas de StarTrek (yo no conozco mucho StarTrek pero me lo explicaron). Se trata de una máquina que te hace un escáner de todas tus partículas. Desintegra tu cuerpo y manda la información a la máquina del lugar de destino, que forma las partículas, restaurando el cuerpo. Tal cosa (no por la técnica) es imposible debido a dicho principio: Si el escáner sabe la posición de las partículas no sabe hacia donde se dirige cada una de ellas (porque las partículas están siempre en movimiento) con lo que aún siendo posible este invento, llegarías al lugar de destino destruido (porque no sabría hacia donde se dirige cada una) (si determina un dato el otro queda indeterminado. http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_incertidumbre

No sé, como ya digo, si este principio está demostrado, o es solo una teoría más (supuestamente está demostrado). Pero de ser cierto mostraría que el mundo (al menos desde nuestra perspectiva) es indeterminista. Porque dado un estado, podría pasar a diferentes estados según una probabilidad misteriosa. El determinismo diría: "con probabilidad 1 pasaría a este estado". [Permítaseme usar la expresión "pasar al siguiente estado" discretizando el sistema, que seguramente es continuo y no discreto. De ser continuo no se puede hablar de siguiente, y no sé como expresarlo].

¿Por qué digo que desde nuestra perspectiva sería indeterminista? Porque desde la perspectiva teológica, Dios ya sabría de antemano el resultado de lo que va a suceder. Sin embargo sabemos que somos libres. Si Dios nos impusiera todo debido a su creación no seríamos libres. Hay libertad y también hay un proyecto establecido del que Dios conoce todos sus detalles. Se conjuga determinismo con indeterminismo, gran misterio.

Evidentemente todo esto es un gran misterio del que solo podemos "observar" una parte. Somos como bueyes que llevan orejeras para impedirle mirar a los lados. Solo "vemos" un pequeño ángulo de todo lo que hay que mirar. No podemos, ni podremos entenderlo.

Ya sé que la complejidad no demuestra nada. Pero cuando uno ve complejidad lo que cabe esperar es que haya una inteligencia detrás. Si veo una casa en medio del campo no creo que eso sea fruto del azar, si no de una obra humana. Es lo más razonable.

La vida pudo haberse hecho de otras formas como dices, estoy de acuerdo con ello. Pero es cierto que con otras condiciones iniciales, por ejemplo variar un poco la cantidad de energía, no hubiera sido posible la expansión del universo. Es como si fueran los datos adecuados en cada paso de la formación del universo. Son muchas casualidades para que esto sea por azar, pero también podríamos pensar, ¿por qué no tantas casualidades? Al final hace falta fe, porque sin ella nuestras cuentas no salen.

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Melkor · Publicado: Dom Oct 01, 2006 4:31 pm **Asunto**:

Leyendo todo lo que has escrito, Jorge, hay algo que no me entra en la cabeza. Tu dises que somos libres pero tambien dises que Dios sabe todo lo que bamos a hacer, entonses como podemos tener libertad para digamos aceptar o negar su palabra si el ya sabe lo que haremos.

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Agustin · Publicado: Dom Oct 01, 2006 4:39 pm **Asunto**:

Jorge · Publicado: Dom Oct 01, 2006 5:17 pm **Asunto**:

Agustín, permíteme esquematizar un poco para no liarme.

- Errores de medición: bueno, es verdad que siempre va a haber un error en la medición. Pero se puede hacer que ese error sea tan pequeño como se quiera, lo que sería poder medir con precisión arbitraria (suponiendo que infinitamente se pueda subdividir en partes más pequeñas una división ya hecha: matemáticamente siempre se puede). De todas formas esto no viene al caso.

- Principio de Incertidumbre: Ahora entiendo lo que quieres decir: nosotros no podemos determinar lo que le sucederá a la partícula con probabilidad 1; por falta de conocimiento simultáneo en sus coordenadas y momento lineal. Subjetivamente (para un científico) sería indeterminismo, pero en la realidad la partícula dispone de ambos datos y obedeciendo las leyes naturales irá donde tenga que ir (luego objetivamente no hay indeterminismo). ¿Es eso lo que quieres decir? ¡Ay! Si es otra cosa no estoy en estos momentos en condiciones de entenderlo, se me hace algo complicado esta vuelta de tuerca. De ser eso lo que querías decir ahora te entiendo.

De todas formas no influye demasiado si el mundo es determinista o no (porque de ser indeterminista, lo es a bajo nivel, en partículas, por lo que sería determinista con altísima probabilidad en pasar de un estado concreto al siguiente. (nunca supe que esto de discretizar modelos y usar autómatas fuera tan útil para expresarse, jeje).

- Sobre la Creación: estoy de acuerdo contigo. Dios conoce todos los estados, y podría como dices empezar en uno en concreto para saber todos los siguientes. Por lo demás también creo concordar, lamento haber dado una idea diferente. Creo que solo hemos discrepado realmente en el modelo del universo (determinismo vs indeterminismo); pero me estás convenciendo.

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sam melara · Publicado: Dom Oct 01, 2006 6:05 pm **Asunto**:

Agustin: Me parece tremendamente interesante el topico por lo cual no pude resistir la tentacion de ewscibir algo aunque solo tengo 2 minutos. solo decirte que voy a postear en este topico unas citas de c.s Lewis que se relacionan y otras de la rama de la ciencia que mas presumo dominar. y escucha bien pues digo "presumo" lo cual es una implicacion multicondicional. Prometo mañana comopartir mis puentos de vista. Me despido cordialmente.

"todavía unían el pensamiento a la acción, y estaban dispuestos a cambiar su modo de vida como consecuencia de una cadena de razonamientos. Pero ahora, con las revistas semanales y otras armas semejantes, hemos cambiado mucho todo eso. Tu hombre se ha acostumbrado, desde que era un muchacho, a tener dentro de su cabeza, bailoteando juntas, una docena de filosofías incompatibles. Ahora no piensa, ante todo, si las doctrinas son «ciertas» o «falsas», sino «académicas» o «prácticas», «superadas» o «actuales», «convencionales» o «implacables»"

Tomado de Cartas del Diablo a su sobrino de c.s Lewis

Faith lives in folded hands...

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Sam Melara: Peregrino Azul
Y de esa manera quiero andar por el mundo como una sorpresa maravillosa... Flotar tan ociosamente como un vilano de cardo y llegar de modo tan silencioso como la salida del Sol, sin que se me espere como no se espera el trueno, sin que se me recuerde como no se recuerda a la brisa que se disipa. No quiero que la gente me vea por adelantado como un bromista muy conocido. Quiero que mis dones, la muerte y la vida después de la muerte, lleguen vírgenes y violentos. Voy a ponerle una pistola en la cabeza al hombre moderno. Pero no la utilizaré para matarle... sólo para devolverle la vida.

El Hombre que fue Jueves
Blog dedicado a C.S. Lewis, G. K. Chesterton, J. R. R. Tolkien y mis pensamientos

Agustin · Publicado: Dom Oct 01, 2006 7:07 pm **Asunto**:

Buehh por partes.

Juan Pablo · Publicado: Lun Oct 02, 2006 1:30 am **Asunto**:

Bueno... he seguido el topic con mucho interés. Están hablando de cosas que se me habían ocurrido hace mucho tiempo, pero que prácticamente nunca pude hablar con alguien.

Voy a ir comentando cosas por partes...

Sobre la evolución y la vida:

Hasta donde sé, la teoría de la evolución SÍ dice que la evolución es azarosa. No es que las especies se adapten misteriosamente al medio, sino que se dan mutaciones aleatorias en los individuos, y aquellos que presenten mutaciones ventajosas (con relación a su entorno) serán más aptos, sobrevivirán, y pasarán su mutación a su descendencia, propagando lentamente su mutación en la especie.

Por ejemplo: imaginemos una especie de insectos negros que viven entre la arena, en las playas, y que tienen como depredadores a ciertos pájaros. Si, debido a una mutación aleatoria, algunos de esos insectos empiezan a venir amarillitos/marroncitos (en lugar de negros) serán más difíciles de distinguir de la arena, y serán menos propensos a ser comidos por las aves. Por lo tanto, sobrevivirán más fácilmente que los negros, y tendrán más probabilidades de tener mucha descendencia, y que su descendencia a su vez se siga reproduciendo... hasta llegar incluso a reemplazar a la variante negra.
Por otro lado, si una mutación es contraproducente, los individuos que la presenten tendrán dificultades para sobrevivir, y, a la larga, la mutación desaparecerá de la especie.

Esto parece bastante lógico, y es fácil de ver una vez que damos por sentado que ya hay vida, y vida compleja. Las mutaciones nos son familiares: todos escuchamos que han nacido niños deformes (sin brazos, con más o menos dedos, etc) por mutaciones producidas por la talidomida, o por exposición a la radiación (Chernobyl, Hiroshima, etc).
Pero otra cosa distinta es suponer que todo se ha generado por casualidad. Suponer que la vida se inició de forma totalmente aleatoria me parece comparable al ejemplo del programa que puso Jorge. ¿Cómo empezó todo? Antes que hubiera células, cromosomas, genes, ADN... no sirve pensar en mutaciones. ¿Es posible que, por mera casualidad, se haya formado materia orgánica, incluyendo algún lípido, y se hayan formado unas burbujas de aceite, y se hayan llenado de organelas y se hayan convertido en complejos sistemas vivos? No sé. Lo veo improbable. Comparto con Agustín la idea de que las intervenciones divinas directas (milagrosas) son excepciones, y en general rige la regla. Pero tal vez el inicio de la vida haya sido una de Sus intervenciones directas, una de las excepciones.

Sobre el azar y el libre albedrío:

Yo creo que el universo es no-determinista. De hecho, no es posible considerar perfectamente determinista el universo y a la vez aceptar el libre albedrío.
Si entendí bien, Agustín cree que es todo determinista excepto por el libre albedrío. Pero eso básicamente implica que es no determinista. Como bien decía Jorge al principio, si todo pudiese calcularse con exactitud a partir de las condiciones iniciales, no seríamos libres. Ahí entra el interrogante de Agustín (y mío también, desde hace tiempo!):

¿Cómo se da la conexión entre el cuerpo y el espíritu? (a nivel físico, en el sentido de causa-efecto).

¿A qué llamamos "azar" ? Esa palabra nos trae a la mente dados, monedas, etc. Normalemente consideramos que un suceso es aleatorio cuando no tenemos forma práctica de saber de antemano si sucederá o no. Ahí entra en juego toda la Teoría de la Probabilidad. ¿Saldrá seca? ¿Saldrá un seis? Yo no tengo forma de saberlo, pero... es eso "no determinista" ? Si bien en la práctica es (casi?) imposible, uno podría saber exactamente si saldrá o no un seis en el dado, una vez que lo ha soltado. Para eso necesitaría saber las propiedades del dado (masa, tamaño, dureza, etc), sus condiciones iniciales (posición y velocidad lineales y angulares), y las condiciones del entorno (viscosidad del aire, forma y propiedades de la superficie de juego, etc). En ese sentido, ese sistema es equivalente a un generador de números pseudoaleatorios, siendo la "semilla" el conjunto de condiciones iniciales. Todo esto sería algo así como un "azar perceptivo", fenómenos que nos resultan impredecibles, pero son deterministas.

Yo creo que existe el azar físico, en un sentido de indeterminación física, aunque tal vez no sea azar. Tengo entendido que hay mucho de esto en el campo de la mecánica cuántica, por ejemplo. Hay situaciones donde no se trata de que no podamos medir algo, sino de que no hay nada que podamos medir. Tengo entendido que hay procesos en donde se emite un fotón en una dirección realmente aleatoria, imposible de determinar a priori. También hay teorías de estados superpuestos, que coinciden.
Acá ya nos vamos a las fronteras de la ciencia, donde aparecen algunas teorías sumamente locas y controvertidas. Hay quienes creen que hay sistemas que están simultáneamente en varios estados diferentes, coexistiendo, y que toman un estado concreto cuando se produce una observación, que es una acción que debe ser realizada por un ser conciente. Esto es sumamente misterioso e intrigante, pero empieza a mezclar conceptos cuánticos con cuestiones espirituales y, en general, termina en disparates ocultistas pseudo científicos o New Age, publicados sin rigor científico en revistas del tipo de la "Muy Interesante".

Sobre esto de la superposición de estados, es interesante un famoso experimento mental, llamado el "Gato de Schrödinger". El experimento lleva fenómenos cuánticos a nivel macroscópico, de la siguiente manera:

Un núcleo radiactivo puede emitir radiación y descomponerse. Eso es un fenómeno cuántico, aparentemente, no determinista, y sucede con una cierta probabilidad. Schrödinger dice: pongamos una caja cerrada con un gato, una botella de gas venenoso, y un sistema que, al detectar una desintegración atómica de cierto núcleo (indeterminista), rompa la botella y envenene al gato. La desintegración tiene, para la próxima hora, una probabilidad de ocurrir del 50% (en realidad, para la mecánica cuántica, ocurrirá Y no ocurrirá, al mismo tiempo). Cerremos bien la caja, esperemos... ¿está vivo el gato?
Está "medio vivo y medio muerto": solo se definirá su condición cuando alguien abra la caja y mire.

Yo personalmente no creo mucho en esto, pero sí creo en el aspecto de la indeterminabilidad: creo que hay sucesos físicamente indeterminables. Y aquí viene la relación con el interrogante de Agustín: creo que el punto de contacto entre el alma y el cuerpo es a través de sucesos físicamente indeterminables, "realmente azarosos".

Uno sabe que se movió el dedo gordo porque hubo una señal electroquímica originada en algún punto del cerebro. Probablemente uno pueda ir "rastreando" su origen a través de la red neuronal... pero creo que a fin de cuentas no llegaría a nada: el origen físico del asunto sería realmente aleatorio, probabilístico, indeterminable. Y ahí, creo yo, está el "punto de inserción" del libre albedrío en este universo de duras leyes físicas: en los huecos que las leyes no determinan, no rigen.

Sobre la visión de Dios:

No creo que Su visión pueda definirise como determinista o no determinista. Y es por algo que Agustín mismo dijo: Dios no conoce el estado de universo en el instante t porque pueda "calcularlo" a partir del t-1, o de los 0, 1, ... , t-2, t-1 , sino que conoce instantáneamente todos los instantes, independientemente unos de otros, por decirlo de alguna manera.
Entonces no es determinista, porque eso implica una noción de "una cosa determina otra" o, "una cosa se calcula en base a otra", y creo que Dios sabe y ve todo fuera del tiempo y del espacio, y no "necesita" calcular nada (no sé si me explico!). Y tampoco es no determinista, ya que Dios sí sabe lo que va a suceder. Pero, de nuevo, no porque unas cosas sean consecuencias deterministas de otras.

Bueno... dejo acá, por ahora. Me resulta sumamente interesante este tema.

Saludos!

PD: Jorge, siendo informático, entiendo perfectamente tus explicaciones! Muy Feliz

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Gritemos, desde lo más hondo del alma: "SERVIAM"

Agustin · Publicado: Lun Oct 02, 2006 12:32 pm **Asunto**:

Jorge · Publicado: Lun Oct 02, 2006 5:43 pm **Asunto**:

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