Narnia > Foros

Agustin · Publicado: Mie Ago 30, 2006 2:25 pm **Asunto**:

antanas, a que te referis con la diada ser-nada?

Por otro lado, con respecto a lo del infierno y el asunto de "Dios, uno en todos lados", ya hablamos el tema de la presencia Divina en el infierno por la conquista de Cristo.
La Iglesia plantea al infierno como el lugar donde yacen las almas que lo rechazan
Sin embargo, sin caer en la herejia de Origenes (No estoy diciendo que crea en la reencarnacion, creo en la Resurrecccion) la misma Iglesia Catolica plantea su deconocimiento absoluto sobre lo que el Juicio depara. Solo se sabe de tres personas en el Cielo: Jesus, su mama y el buen ladron, por que Jesus se lo dice.
Todos los demas incluidos los santos que la Iglesia canoniza son proposiciones y decisiones humanas de la misma. El juicio de Dios es misterio.
Por eso la Iglesia Catolica propone un desconocimiento sobre la situacion del infierno. Que existe, existe, pero cuantas almas lo habitan, o si hay alguna alma en el, no dice nada.
Esto segun me explicaron en la clase de Vision Cristiana del hombre.

_________________
変わる時代の中で変わらない夢を掴もう - Kawaru jidai no naka de kawaranai yume wo tsukamou - Incluso en tiempos cambiantes, alcanza ese sueño constante,
激しい雨に打たれても現実に流されない…君でいるために - Hageshii ame ni utarete mo genjitsu ni nagasarenai. Kimi de iru tame ni - Incluso si llueve fuertemente, no escapes de la realidad, ya que eres el que eres
My dream will never change. - Mi sueño jamas cambiara (BOY - The Alfee)

Las Cronicas de Narnia en Espanol

del.icio.us Las Cronicas de Narnia en Espanol

Last.Fm

Instrucciones para soñar

Massugu Go! Mas Adentro, Mas Adelante, Manabichan lo sabia, Lewis Tambien.
http://www.agustinbosso.com

antanas · Publicado: Mie Ago 30, 2006 3:21 pm **Asunto**:

Agustín:
Partir de "lo Uno" a "lo múltiple" puede hacerse con la sola razón natural.
Vemos que hay multiplicidad, pues bien, para que haya "muchos", debo plantear la existencia de "lo Uno". Y la ventaja de este planteo, es que podemos compartirlo con los "no-creyentes". El problema de este planteo, es que si entiendo lo múltiple como "división", "emanación necesaria" o "alienación", caigo en el panteísmo. Puedo no llegar a distinguir bien la diferencia "esencial" entre "EL" Uno y "los" múltiples.

Si, por el contrario, parto de "Aquel que ES" (SER) y de la verdad que Él ha creado todo de la NADA, no hay posibilidad de confundir a Dios con el mundo.
Pero el problema es que la "creación de la NADA" es una verdad de fe. La razón natural no puede refutarla, pero tampoco puede descubrirla por sí sola.
No hay "dialéctica SER-NADA", porque la "nada" es inconcebible (no podemos tener "idea" de la "nada") para el ser humano.

Agustin · Publicado: Mie Ago 30, 2006 9:48 pm **Asunto**:

Mhhhh, parcialmente de acuerdo antanas.

Juan Pablo · Publicado: Mie Ago 30, 2006 11:59 pm **Asunto**:

Agustín:
Me parece que algunas de las comparaciones matemáticas no son muy felices Lengua

. Algunas cosas ya las charlamos (creo), pero las indeterminaciones esas no existen propiamente, y en cualquier caso estaríamos hablando de límites. Pero esto ya termina siendo más para el post de matemática que para cosas de Dios... Lengua

Por otro lado, creo que la imposibilidad de concebir la nada (de la que habla antanas) no es comparable a la dificultad o complejidad de concebir un espacio n-dimensional ni nada de eso. Creo que no podemos concebir realmente la nada, como tampoco podemos concebir realmente algo fuera del tiempo (y no en un sentido matemático). Podemos imaginarlo, pensar sobre el tema, tratar de darnos una idea, pero nada más. Pensemos: la NADA... uno tiende a imaginarse un vacío negro... como si fuera el universo sin galaxias ni estrellas... sin nada de materia ni energía.... pero eso es el vacío... algo que existe. La NADA propiamente dicha no podemos concebirla... solo podemos pensar frases como "más vacío que el vacío" o algo así, pero nada más. No sé si me explico.

_________________
Gritemos, desde lo más hondo del alma: "SERVIAM"

Agustin · Publicado: Jue Ago 31, 2006 12:18 am **Asunto**:

Habla por vos, JP.
No se como podes disociar el tiempo en el sentido matematico del real.
Y justamente la no existencia de esas indeterminaciones es lo que digo que tiene que ver.

_________________
変わる時代の中で変わらない夢を掴もう - Kawaru jidai no naka de kawaranai yume wo tsukamou - Incluso en tiempos cambiantes, alcanza ese sueño constante,
激しい雨に打たれても現実に流されない…君でいるために - Hageshii ame ni utarete mo genjitsu ni nagasarenai. Kimi de iru tame ni - Incluso si llueve fuertemente, no escapes de la realidad, ya que eres el que eres
My dream will never change. - Mi sueño jamas cambiara (BOY - The Alfee)

Las Cronicas de Narnia en Espanol

del.icio.us Las Cronicas de Narnia en Espanol

Last.Fm

Instrucciones para soñar

Massugu Go! Mas Adentro, Mas Adelante, Manabichan lo sabia, Lewis Tambien.
http://www.agustinbosso.com

Juan Pablo · Publicado: Jue Ago 31, 2006 12:46 am **Asunto**:

Esteban · Publicado: Jue Ago 31, 2006 1:45 am **Asunto**:

Bueno, ni hablar del genio de Tomas.

A mi me gusta sienta mas de la manera Uno-multiple porque es sentido común. Es cuestión de darse cuenta a ver lo que sucede alrededor para darnos cuenta de que Dios existe sin importar de si sabemos de su existencia o no, o si creemos o no en El.

Pero lo de Aquino, está genial Guiño

_________________
"Al soldado no se lo respeta porque está condenado a morir, sino por estar dispuesto a dar su vida" G. K. Chesterton

Agustin · Publicado: Jue Ago 31, 2006 2:29 am **Asunto**:

A lo que me refiero a habla por vos, es que habla por vos en cuanto al concepto de la nada.
El hecho de que vos no puedas abarcarlo no deduce que nadie pueda hacerlo.

Ahora, la comprension, matematica o no, del concepto de atemporalidad, creo que si sirve para comprender la atemporalidad de Dios, al menos a mi y a muchos otros nos sirve la relacion matematica para abordar algunas cuestiones ligadas con la metafisica en la teologia.

Y si, las que vos citaste no son indeterminaciones, pero las que yo cite si.
Quiza te convenga repasar un poco el tema....
Una indeterminacion se llama a un limite que no puede evaluarse substituyendo por los limites de las subexpresiones, recurrimos entonces a metodos como L'hopital.
Las indeterminaciones plantean situaciones donde se producen contradicciones, de alguna manera, como 0/inf (donde un analisis por subexpresion da una contradiccion)

En criollo, por dar un ejemplo, para la gente a la que le gusta este tipo de cosas: (Ya se que a vos no JP)

si dividimos al infinito sobre el infinito, nos sigue dando infinito. Al infinito no se lo reduce ni por si mismo.

_________________
変わる時代の中で変わらない夢を掴もう - Kawaru jidai no naka de kawaranai yume wo tsukamou - Incluso en tiempos cambiantes, alcanza ese sueño constante,
激しい雨に打たれても現実に流されない…君でいるために - Hageshii ame ni utarete mo genjitsu ni nagasarenai. Kimi de iru tame ni - Incluso si llueve fuertemente, no escapes de la realidad, ya que eres el que eres
My dream will never change. - Mi sueño jamas cambiara (BOY - The Alfee)

Las Cronicas de Narnia en Espanol

del.icio.us Las Cronicas de Narnia en Espanol

Last.Fm

Instrucciones para soñar

Massugu Go! Mas Adentro, Mas Adelante, Manabichan lo sabia, Lewis Tambien.
http://www.agustinbosso.com

antanas · Publicado: Jue Ago 31, 2006 7:43 am **Asunto**:

No sé cómo se hace para citar una parte de lo que otro comentó, así que uso "comillas":
Agustín:

"la compresion de tal cosa [la dialéctica Uno-múltiple] debe ser vista a la luz de la otra dualidad...[SER- nada]"

COMPLETAMENTE de acuerdo. Eso es lo que han hecho todos los que lograron armonizar el tema de lo Uno y lo múltiple con la fe en la creación.

“Mas que entender la nada y luego el algo, vamos a entender el algo, luego la nada, y deducimos el ser”.
Lo que hace Santo Tomás es… ¡perfecto!
El único problema es que del “algo”, sólo deducimos la “nada de ese algo” (Este algo “no existe necesariamente”).
Pero como dijiste, ES POSIBLE una intuición del concepto de la “nada”, por lo que es posible una intuición del “concepto” del SER (si tuviéramos concepto de uno de los dos, tendríamos conceptos de ambos, y Dios es inefable).
Partiendo de esto (y creo que sólo desde aquí), podemos abordar la díada “Uno – múltiple” (ya no dialécticamente): el Uno también es inconcebible, y lo múltiple no se desprende necesariamente de Él (ya que media un “abismo”: la “nada”).

¡Cómo quisiera poder entender la parte matemática de tu razonamiento! (Admito que no entendí… “NADA”).
Pero sobre el otro tema, he recibido “nueva luz” de este intercambio. Así que muchas gracias…

Juan Pablo · Publicado: Jue Ago 31, 2006 12:04 pm **Asunto**:

Agustín:

Sobre los temas centrales: si querés hablo por mí, pero lo que yo creo es que nadie puede realmente comprender esas cosas. No lo veo como una limitación mía, sino una limitación humana. Pero es simplemente lo que yo creo. Sí entiendo que la matemática te ayude, y que ciertos razonamientos, comparaciones, etc. AYUDEN, pero creo que una comprensión real de esas cosas no es posible.

Sobre la matemática: (si querés lo movemos de topic) ya sé lo que es una indeterminación. No me hace falta repasar límites, gracias Lengua

. Lo que digo es que no existen en el sentido de que la "indeterminación" surge de
"tirar información a la basura". "Infinito" no es nada, fuera de un límite. Entonces si agarro el límite de algo, y el límite de otro algo, y quiero realizar operaciones con eso, y resulta que los límites no eran números (o las operaciones no están definidas, como dividir por cero) entonces es muy probable que no pueda obtener un resultado. Pero eso no significa que realmente haya algún bache o alguna cosa inconsistente.

Y por otro lado, eso último que dijiste:

Agustin · Publicado: Jue Ago 31, 2006 12:27 pm **Asunto**:

Mhhh si realmente te interesa create un topic en la taberna, pero creo que es inutil como lo de los militares.

Infinito, desde la metafisica muchas veces fue abordado como Dios. Incluso Santo Tomas lo hace en sus vias.
Ya se que estoy mezclando matematica con teologia y es alli donde no podremos conciliar jamas, me parece.

_________________
変わる時代の中で変わらない夢を掴もう - Kawaru jidai no naka de kawaranai yume wo tsukamou - Incluso en tiempos cambiantes, alcanza ese sueño constante,
激しい雨に打たれても現実に流されない…君でいるために - Hageshii ame ni utarete mo genjitsu ni nagasarenai. Kimi de iru tame ni - Incluso si llueve fuertemente, no escapes de la realidad, ya que eres el que eres
My dream will never change. - Mi sueño jamas cambiara (BOY - The Alfee)

Las Cronicas de Narnia en Espanol

del.icio.us Las Cronicas de Narnia en Espanol

Last.Fm

Instrucciones para soñar

Massugu Go! Mas Adentro, Mas Adelante, Manabichan lo sabia, Lewis Tambien.
http://www.agustinbosso.com

Jorge · Publicado: Jue Ago 31, 2006 4:17 pm **Asunto**:

Sin saber de qué cuento viene lo de los límites: Una indeterminación en el cálculo de un límite puede valer cualquier cosa, como dice Juan Pablo. Cualquier número, o más o menos infinito. Una indeterminación nos está enmascarando la convergencia (o divergencia) del límite.

La verdad es que este hilo tiene muy buena pinta. Pero a parte de haberme enganchado tarde en él no se muy bien de qué se está hablando. Habría que hacer un alto en el camino y resumir, por ejemplo a mí, lo dicho en él. Es que verdaderamente me gustan estos temas. Estáis hablando de matemáticas y teología, que son mis grandes sueños en esta vida.

Un saludo.

_________________
Nada te turbe;
nada te espante;
todo se pasa;
Dios no se muda,
la pacïencia
todo lo alcanza.
Quien a Dios tiene,
nada le falta.
Solo Dios basta.

Esteban · Publicado: Jue Ago 31, 2006 7:18 pm **Asunto**:

Es cierto lo de Jorge. Por otro lado, che paren la mano, cada dos post me pierdo.

Me quedé con lo que decias Agustin de lo de la botella de no se quien.

Ahora, matemática y teología, no son dos cosas separadas. Desde el momento que halgo es, ya se está realizando una operación matemática.
Por otro lado, sería imposible dividir el infinito, porque nunca pordrían existir dos cosas infinitas. Es lo que decía Santo Tomas. Porque algo tendría una que no tenga la otra, por lo tanto ninguna de las dos cosas sería infinita al mismo tiempo. Sería como tratar de dividir a Dios. Lo que daría lugar a dos seres humanos (por poner un ejemplo) pero no a dos dioses. Brbrbrbr! decir esto último me dio escalofrío jejejeje

Y estoy de acuerdo tambien con Juan Pablo, de que nunca tendriamos una noción completa de lo que se siente la atemporalidad, porque escapa de nuestro alcance. Creo que con que seamos la misma persona por mas de un pestañazo, provocaría un caos enorme. Sería ser la misma persona en x segundo y ser exactamente la misma en el x+1, es inexplicable.

_________________
"Al soldado no se lo respeta porque está condenado a morir, sino por estar dispuesto a dar su vida" G. K. Chesterton

Juan Pablo · Publicado: Dom Sep 03, 2006 11:30 pm **Asunto**:

Jajajajaja... me está haciendo un poco de gracia el topic.

MATEMATICA (no interesados, obviar esto):
------------------------------------------------------------

Yo no dije exactamente lo que creo que Jorge entendió que dije, aunque lo que él dijo es correcto. Cuando dije que inf/inf no es necesariamente inf sino que puede ser cualquier cosa, quise decir que dependiendo de a qué funciones le tomemos el límite, puede dar distintas cosas (obvio). O sea, "infinito sobre infinito" no significa nada, porque infinito no es un número, y las operaciones están definidas para números. Lo que sí tiene sentido es "tal cosa que tiende a infinito sobre tal otra que también tiende a infinito". Pero en ese caso, dependiendo de la "velocidad" con que tiendan a infinito, el límite de ese cociente será infinito, cero, o cualquier otro número, o incluso podría no existir. Por ejemplo:

lim x->inf (e^x) = inf
lim x->inf (x^2) = inf

pero

lim x->inf (x^2 / e^x) = 0

Sería una caso donde "inf/inf = 0". A esto me refiero: cuando uno toma un límite (límite de una función para su argumento tendiendo a un numero o a infinito), solo pueden pasar tres cosas: que el límite no exista, que exista pero sea infinito, o que exista y sea un número. No hay nada que quede indeterminado o indefinido.

Las indeterminaciones aparecen cuando se miran las partes por separado. Creo que esto mismo lo comentó Agustín, así que no entiendo en qué diferimos. Por ejemplo, si uno ve que, en un producto, un factor tiende a una constante (distinta de cero) y el otro tiende a infinito, uno sabe que el limite completo tiende a infinito. Pero si la constante es cero, uno ya no sabe a qué tiende. Para saberlo, tiene que mirar la expresión entera. Pero todo esto no significa que haya baches ni cosas realmente indeterminadas o imperfectas en el cálculo de límites. La indeterminación surge por descartar información.

Creo que para entender más profundamente todo esto es bueno siempre remitirse
al concepto y definición formales de límite. De ese modo se ve que no hay baches.
------------------[FIN MATEMATICA]------------------------------------------

Agustín: no creo que una discusión de este tipo sea semejante a la de los militares. En las "ciencias duras" las cosas no son demasiado opinables. Sí lo es, tal vez, la relación entre la matemática y la metafísica, etc. Yo creo que la matemática tiene algo de "divino", de perfecto, de superior. No creo que sea una invención del hombre, como mucha gente sostiene, sino más bien un "descubrimiento".

Entiendo lo que dice Esteban sobre el infinito y la imposibilidad de dividirlo, pero la idea que utiliza no necesariamente vale en matemática, porque allí los distintos conceptos y usos de infinito no son equivalentes al que comentan acá y al que dicen que Sto Tomás se refiere.
Sobre lo del tiempo y la atemporalidad, yo creo que somos siempre la misma persona, en todo momento, aunque seguramente Esteban se refiere a que no somos idénticos en un instante que en otro, aunque sigamos siendo quienes somos.
Creo que podemos abstraernos mentalmente y hacer modelos y pensar en muchas dimensiones, pero no tener una noción real y profunda de eso, como coincido con Esteban.

Saludos

_________________
Gritemos, desde lo más hondo del alma: "SERVIAM"

Esteban · Publicado: Lun Sep 04, 2006 12:03 am **Asunto**:

(Lo tuve que editar Lengua

)

Es verdad, Dios es un descubrimiento. Pero es algo mucho mas complicado...

Igualmente, solo quiero opinar que en mi vida, está siendo Eso.

_________________
"Al soldado no se lo respeta porque está condenado a morir, sino por estar dispuesto a dar su vida" G. K. Chesterton

Narnia > Foros

¿Donde creen q iran al morir?

Foros de discusión

Fe