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digori · Publicado: Mie Mar 21, 2007 12:22 pm **Asunto**:

Bien zeta, creo que esto se esta tornando algo brusco...
Con lo que vos decis que me contradigo, cre oque no lo hago. quizas entendiste mal o quizas yo fui muy torpe en lo que escribí que quedo muy redundandante, Pero esta vez hablaré mas claro:

Primero analicemos la palabra juicio:
Para que alguien juzgue a otro, tiene por lo menos que tener un determinado poder o respeto para quien se ejerce el mandato. Hoy en dia todo el mundo juega a jueces, pero no son más que habladurias que pretenden tener la razón.
Un juez establece un juicio, por que es la ley en la sociedad, un gerente establece un juicio por que es el dirigente y mandatario de una empresa.
JESUS ESTABLECE UN JUICIO POR QUE ES EL DIOS HECHO HOMBRE, y por ende, la máxima autoridad del universo (tanto para creyentes como no creyentes).

Yo escribí lo siguiente:

ACLARO, NO JUZGO A NADIE POR SU RELIGIóN

y luego tu dices que me contradije escribiendo lo siguiente:
SIN EMBARGO LOS MUSULMANES (LA MAYORIA, NO TODOS) HOY EN DIA SON UNOS SEDIENTOS DE SANGRE

Lo primero que escribi fue una aclaración, lo segundo, no es ningun juicio. quien soy yo para juzgar a alguien? Acaso soy Dios? eso no es juzgar es ver el mal que hace un determinado grupo de hombres. Un juicio no solo es hablar por hablar, es ser determinante como lo fue Dios en los tiempos del antiguo testamento.

Ahora bien, para mi no todos los hombres somos iguales. Por algo Dios juzga de forma individual no crees? Si no, nada le costaría salvarnos a todos y asunto arreglado. No sé si estamos hablando del mismo tipo de igualdad, pero yo te planteo lo que en la biblia esta. Dios creó a todo ser viviente por una finalidad y nos ama inmensamente, pero aquel hijo que se descarrió y que no volvió al padre, Dios lo recibirá con los brazos abiertos?
Acaso Dios recibió con los brazos abiertos a todos sus hijos de sodoma y gomorra? Acaso Dios le abrió las puertas a Nimrod cuando causo el desastre de babel? Dios recibió por igual a Moisés que a Judas escariote?

No zeta, por algo somos libres de hacer lo que querramos y por ello, si tomamos el camino lejos del Padre, nosotros mismos nos condenamos.

Otra cosa es tu dices que yo generalizo, por algo puse en mi comentario de los musulmanes que no eran todos, OK!! Sonrisa

Tu escribiste esto:

"Una cosa es lo que el pecado es para Dios y otra muy diferente lo que es para nosotros"[...]

Hasta donde yo tengo entendido el pecado es lo mismo en todo el planeta tierra. La Biblia lo dice claro, por algo se nos dieron los 10 mandamientos no crees?
Si para Dios el pecado es diferente, creo que no se hubiera tomado la molestia de bajar el mismo (en una teofania) a darle de su mano las tablillas con los mandamientos a Moises. Asi que creo que Dios nos dio lo suficiente para tener 1000% claro lo que es pecado y asi hablar el mismo idioma que él. (te imaginas el caos que seria que No supieramos que es el pecado, si de por si este mundo esta en un caos)
Todo lo que nos aleje de Dios es pecado, y como lo dice la misma biblia: "La paga del pecado es muerte".

Bueno, creo que es lo que tengo que decir. solo una cosa más, pero esto es cosa aparte:

Jajajajaja!! vaya comparación la tuya zeta, eso de pedastras de los sacerdotes, pero bueno, mejor alli lo dejamos. Te comento que yo no soy de una religión particular. Creo que en todas las religiones del mundo hay algo bueno y actualmente asisto a unos cursos de iglesias evangelicas, pero voy a misas católicas. Los sacerdotes que conozco son geniales, asi como los pastores. No sé cual haya sido tu experiencia, pero al menos la mia, siempre que encuentro una persona "Lobo con piel de oveja" trato de desmascararla, por que la hipocresia la detesto!!!

Nos vemos mi buen amigo, ZETA!!

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Caballero de la Luz Sagrada y guardián del libro Infinito, en donde, Debería estar escrito tu nombre

Jorge · Publicado: Mie Mar 21, 2007 4:08 pm **Asunto**:

Zeta · Publicado: Mie Mar 21, 2007 6:08 pm **Asunto**:

Digori
Me da pena que te hayas tomado tan a pecho mi mensaje y que lo hayas entendido como algun tipo de ofenza ya que estuvo muy lejos de serlo.
Creo que somos pocos los que estamos acostumbrados a que nos digan las cosas de frente...
Yo no acostumbro andarme con vueltas, porque eso me parece hipócrita, y así como vos, no soporto las contradicciones y la falsedad.
Y lamento que pongas en duda mi propia experiencia personal, sobre todo porque de seguro muchas de las cosas que yo veo a diario y he visto durante muchos años ya vos tambièn vas a verlas...

Volviendo a tu mensaje, me gustaría aclararte algunas cosas...
Si vos decís que no juzgás a nadie pero luego decís que los musulmanes son gente sedienta de sangre te estás contradiciendo amigo, te guste o no esa es una frase contradictoria acá y en la china.
Si lo que querés decir es que hay musulmanes sanguinarios, pues decí eso.
Pero si decís que todos o la mayoría de los musulmanes lo son estás generalizando y por lo tanto, juzgando.
Y eso no lo veo correcto ya que creo que ese tipo de puntos de vistas devienen del prejuicio, el odio, el resentimiento y el desconocimiento.
Reconozco que muchas veces yo mismo hablo desde estas mismas actitudes, pero creeme que estoy tratando de cambiar eso porque creo que no reflejan el amor que yo quisiera brindar a quien me lee o escucha.
Mientras sigas pensando que los musulmanes son sanguinarios, que los judíos son tacaños, los orientales sucios, etc. estarás echando un juicio injusto y discriminatorio sobre un grupo de gente.
Es que los grupos de gente no pueden determinarse por la conducta de algunos, sino, en todo caso, por la conducta de todos y cada uno de quienes lo integran y por lo tanto, es imposible determinar que un grupo es de una determinada manera, salvo que fuera absolutamente homogéneo.
¿Comprendés lo que quiero decir?
Si yo entrara en un foro y leyera que las personas mongolesas dicen que los argentinos somos todos ladrones por la problemática económica que ha habido en mi país y por la imágen corrupta que tienen nuestros políticos yo trataría de demostrarles a ellos lo mismo que trato de demostrarte a vos.
Espero que seas capaz de comprenderme Digori, porque no me interesa que la charla sea brusca sino que ambos seamos capaces de aprender y de crecer juntos a través de la charla.

Respecto a la igualdad de las personas, quisiera invitarte a releer el NT y el mensaje consiliador de Jesús.
El mismo demostró que todos somos iguales en una sociedad donde el hombre era superior a la mujer, donde el hombre era dueño de su mujer y de sus hijos, donde los niños "molestaban al maestro", donde los enfermos no tenían lugar porque eran discriminados.
Y Jesús no dejó a ninguno de ellos afuera, ellos eran iguales ante sus ojos y a todos ellos les hizo bien.
Recaudadores de impuestos, prostitutas, eunucos, leprosos, ciegos, sordos, endemoniados, samaritanos, pobres, ricos, mujeres, niños, paralíticos, solteros, sacerdotes, criminales, soldados, judíos, griegos, romanos... TODOS eran iguales a los ojos de Jesús y El se ocupó de compartir su amor con todos ellos.
Por lo tanto, que vos o yo dejemos a alguno de ellos afuera es no comprender la clase de amor que Jesús vino a brindarnos a TODOS.
Amiguito, Jesús nos salvó a todos...
Su sacrificio es para todos, pero somos nosotros quienes elegimos creer o no.
El propio Jesús dijo que quienes creen son quienes encontrarán salvación.
Es una cuestión de fe.
Si pudieramos ser salvos por lo que hacemos no habría razón para el sacrificio de Jesús en la cruz!!!!
Jesús tuvo que morir de manera sacrificial para que ni vos ni yo tuvieramos que cumplir con la condena del pecado.
Vos citaste este pasaje: "La paga del pecado es muerte" pero no lo terminaste...
El pasaje completo dice: "La paga del pecado es muerte, más la dádiva de Dios (el regalo que Dios nos dá) es vida eterna a través de Cristo Jesús, Señor nuestro".
No hay NADA que vos puedas hacer que te haga merecedor del cielo.
NADA...
Ya estás condenado por el solo hecho de ser humano.
Cada día que pasa te ensusiás más las manos con las obras del pecado porque somos hijos de desobediencia.
Pero Dios nos ha amado tanto y de un modo tan incomprensible que a pesar de todo envió a su único hijo para que al sacrificarse en nuestro lugar nosotros pudieramos ser salvos del pecado.
Por lo tanto, Jesús selló un nuevo pacto, un pacto de gracia.
Ya no vivimos bajo la ley sino que vivimos en la libertad de la gracia, lo cual hace que nuestro compromiso con Dios sea aún mayor ya que lo que hacemos para El nace (o debería nacer) del amor que sentimos por El y no para ganar el cielo o para negociar bendiciones y el favor de Dios... entendés?
Lo que yo hago es consecuencia de lo que creo.
Por lo tanto, si amo a Dios, viviré en consecuencia, desparramando ese amor que he recibido.
Amando a todos y no juzgando a nadie.
Por eso me parece incorrecto que mezcles principios del AT con los del NT.
Porque toda la Biblia es Palabra de Dios, pero hay muuuuchas cosas que han sido dadas para un pueblo particular en un momento particular de la historia.
Los 10 mandamientos fueron dados para el pueblo de Israel en tiempos del Exodo.
Sin embargo, podemos ver que en tiempos de guerra Dios mismo ayudaba a su pueblo a ganar batallas con las muertes que esto traía aparejadas...
¿Cómo puede ser que Dios se contradiga?
¿Cómo puede Dios pedirles perpetuamente a su pueblo que no maten y luego los aliente a pelear una guerra y a matar a sus enemigos?
¿Acaso Dios no se pone de acuerdo?
¿No será que los pueblos y las sociedades cambian y que los principios cambian tambièn?
Me parece fundamental entender esto.
Y tambièn me parece fundamental entender el sentido profundo de los 10 mandamientos.
Porque al analizarlos podemos entender mucho más que las 10 regulaciones que contienen.
Podemos comprender el significado del pecado en ellos.
Podemos darnos cuenta que el pecado es todo aquello que nos hace daño o que hace daño a nuestro prójimo y que por lo tanto no agrada a Dios.
Eso es pecado.
No se trata de cumplir o dejar de cumplir leyes o regulaciones sino de hacernos mal a nosotros mismos y/o los demás.
Por lo menos, respecto a este tema esa es mi manera de comprenderlo.
Por lo tanto, todos somos igual de pecadores.
Y cuando dije que Dios no ve el pecado igual a como lo vemos nosotros creo haber sido bastante claro con la explicación pero aún así la repito.
Para Dios el pecado es siempre el mismo: desobediencia.
Las concecuencias del pecado son lo que para nosotros cambia las cosas.
Para nosotros no es lo mismo que alguien mienta a que mate a cien personas.
Pero para Dios todo nace en el mismo pecado.
Además, Dios sabe porqué suceden las cosas.
Dios sabe porqué te pasa a vos lo que te pasa, porqué tenés esas conductas que te avergüenzan así como conoce las mías.
Por lo tanto, más allá del daño que uno pueda causar a los demás, todos en definitiva somos iguales, estamos hechos de lo mismo y somos igualmente capaces de las mismas conductas maravillosas y de los mismos errores terribles.
Nadie es mejor que nadie, Digori, nadie!
Ni vos por ser católico, ni yo por ser argentino, ni Brad Pitt por ser un famoso actor de Hollywood...
Todos somos iguales ante los ojos de Dios.
Ninguno merece su amor y mucho menos el sacrificio de Jesús, pero a todos nos llega... si creemos y somos capaces de vivir en consecuencia.

Bueno, espero que puedas entender lo que quiero decirte che!
Que la idea es compartir ideas diferentes sin que nos sintamos ofendidos sino para aprender y crecer.
Un abrazo
Zeta
PD: Che, no entendí qué le ves de gracioso al tema de la pederaría entre los sacerdotes católicos...
Pensando

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"Ama y haz lo que quieras..."
San Agustín

Zeta · Publicado: Mie Mar 21, 2007 6:27 pm **Asunto**:

Jorge, querido amigo
Quedate tranquilo, esperaré con entusiasmo tu mensaje el viernes.
Exito en los estudios che!!!
Con afecto
Zeta
Facu's Mr Green

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digori · Publicado: Mie Mar 21, 2007 8:10 pm **Asunto**:

Mmmmm!! creeme zeta que veo que eres una persona de muy buena exposición pero a veces no se si no capto lo que dices o es que me confundo. Trataré de rescatar lo que me parece contradictorio, antes que nada como me dices que juzgo a alguien? en ningun momento he dicho que odio a musulmanes o que sienta rencor hacia cierta gente, creéme que lo que menos sineto es eso, me da pesar por que sé que el Dios todo poderoso se siente muy triste al ver el mal en sus hijos...

Zeta, que quieres decir con esto:

"No hay NADA que vos puedas hacer que te haga merecedor del cielo."

Seguro que no puedo hacer nada? La sagrada palabra dice que no por nuestras obras nos salvaremos, pero si nuestra fe nos salvará. Puedo o no puedo hacer nada?

Tu escribiste esto:

"Por eso me parece incorrecto que mezcles principios del AT con los del NT.
Porque toda la Biblia es Palabra de Dios, pero hay muuuuchas cosas que han sido dadas para un pueblo particular en un momento particular de la historia.
Los 10 mandamientos fueron dados para el pueblo de Israel en tiempos del Exodo"

Te parece incorrecto? Creo que hoy ne dia se sigue usando la biblia (tanto el viejo com oel nuevo testamento) por que aplica para todo el tiempo. acaso Dios solo habló para los cristianos de aquel tiempo? NO ZETA, POR ALGO APRENDEMOS HOY EN DIA DE LOS 10 MANDAMIENTOS, POR ALGO ES QUE LA BIBLIA RIGE EL CURSO DE LA VIDA. Que la gente lo quiera o lo acepte eso es otra cosa?

Como dices que las cosas han sido dadas para un pueblo en particular? insinuas que las bienaventuranzas, los probervios de salomon no aplican en nuestro tiempo. acaso es que los diez mandamientos hay que modificarlos? Creo que si existe parte del a biblia que esta clara es eso. Acaso NOrobar, no matar, no acostarse con la mujer del prójimo requier de más explicación?

Tu dices:
"Podemos darnos cuenta que el pecado es todo aquello que nos hace daño o que hace daño a nuestro prójimo y que por lo tanto no agrada a Dios"
Esa definicion de pecado es la misma de que maneja Dios o es la que manejas tu? por que antes habias dicho que Dios maneja las cosas de diferente manera y que nosotros de otra. No te entiendo?

Ahora aclaraste las cosas:
tu escribiste:

"Para Dios el pecado es siempre el mismo: desobediencia."

Pues para el hombre ese es el mismo significado!!

TU DIJISTE ESTO:
"Nadie es mejor que nadie, Digori, nadie!"
Dios es amor incondicional, es amor supremo. pero es castigo tambien mi buen amigo zeta.
cuando dices que nadie es mejor que nadie con quien comparas? Acaso Dios ve de igual manera a aquel violador y asesino que nunca se arrepintio y de la misma manera ve al hombre que dia a dia da testimonio de la fe hacia él.
No creo que sena lo mismo. si no para que de habla de pecado. que sentido seria medir a lagente si todos somos iguales. acaso el dia del jucio Dios solo vendra a decir que todos somos salvos... acaso abrazara de igual manera a los que en vida alabaron a ldiablo, idolos y destruyeron familais enteras?
Pues No creo que sea asi. Por algo se dice en la sagrada palabra que Dios en su segunda venida vendrá por su iglesia o seré que se equivoco y en lugar de iglesia debiera decir "VENDRA POR TODOS" (Pues tu dicesque todos somos iguales).

Luego dices:

"Amiguito, Jesús nos salvó a todos...
Su sacrificio es para todos, pero somos nosotros quienes elegimos creer o no"

Te contradices zeta, dices que somos iguales y luego dices que elegimos creer o no? entonces los que crean son iguales a los que no crean?

JESUS NOS SALVó ESO ES MUY CIERTO, EL PAGO PRO LOS PECADOS DE TODOS, PERO NO POR ELLO TODOS IREMOS A Dios!!

Bueno eso es todo lo que quiero agregar, y creo que tanto tu como yo hemos aprendido ya bastante con todo este tema. Agradezco la conversación y la verdad creo que eres una gran persona zeta, sol oque tenemos puntos de vista diferentes. Coincidimos en algunos y en otros te los respeto, pero no los comparto!!

Saludos!!

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Caballero de la Luz Sagrada y guardián del libro Infinito, en donde, Debería estar escrito tu nombre

Zeta · Publicado: Jue Mar 22, 2007 1:05 pm **Asunto**:

Digori
A ver...
Creo que hay algunas cosas en las que estamos dando vueltas en círculos, diciendo lo mismo pero de diferente manera.
Creo que hay otras cosas que no me has comprendido del todo porque sinceramente dudo que no estés de acuerdo conmigo en algunos principios básicos.
Y creo que hay cosas en las que no nos vamos a poner de acuerdo porque manejamos teologías diferentes.

Sin embargo, voy a ir respondiendo cada uno de los puntos que vos comentaste en tu mensaje anterior.
Una vez más te recuerdo que cuando escribo, si bien estoy respondiendo tu mensaje, no hablo de vos solamente sino que escribo para todos los que nos leen.
Por eso, amigo, no tomes lo que digo a pecho, porque como no te conozco hay cosas que me es imposible decir de vos y de hecho no lo hago, hablo desde la generalidad, suponiendo cosas que pueden no ser como las creo, pero que creo válidas decir.
Ok, vamos a lo que vinimos!
Mr. Green

1- Dijiste:
"...antes que nada como me dices que juzgo a alguien? en ningun momento he dicho que odio a musulmanes o que sienta rencor hacia cierta gente, creéme que lo que menos sineto es eso, me da pesar por que sé que el Dios todo poderoso se siente muy triste al ver el mal en sus hijos."

Digori, muchas veces, el odio no es sentimiento, y muchas veces no parte de uno mismo sino del mensaje que uno recibe de otros.
Yo no puedo afirmar (y de hecho ni siquiera creo) que vos odies a nadie.
Puedo notar que sos una persona comprometida con tus creencias, alguien que ama a Dios y que, evidentemente le busca, por eso me agrada tanto conversar con vos.
Sin embargo, una vez más creo que te contradecís...
Volvés a decir que no odiás ni juzgás a los musulmanes pero a la vez decís que te entristece ver el mal en ellos... (supongo que cuando hablás de "ver el mal en sus hijos" te referís a los musulmanes en este caso en particular porque es de ellos que venías hablando).
Si decís que ves el mal en los musulmanes estás juzgando...
Y ese es un juicio disciminatorio, o por lo menos, eso parece.
Y la discriminación y el juicio sobre otra u otras personas no parten del amor...
Ese es el punto.
Lo que debieramos decir, en todo caso es que Dios se entristece de todo el mal que las personas hacemos a otros o nos hacemos a nosotros mismos, independientemente de nuestra religión, del color de nuestra piel, de nuestra cultura o de lo que sea.
Una vez más, la violencia y el odio no son un problema musulmán sino de la humanidad toda.
Hay tantos musulmanes comprometidos y sinceros como cristianos o budistas que son consecuentes con lo que creen.
Y tantos criminales hindúes como criminales cristianos.
Ese es el punto al que me hubiese gustado que llegues.
Porque convertir al Islam en sinónimo de criminalidad es lo mismo que convertir al catolisismo en sinónimo de genosidio...
Somos capaces de comprender que criminales hay en todos lados y que es por eso que no podemos meter a todos en la misma bolsa.

2- Sigo sosteniendo que no hay nada que podamos hacer para "merecer" el cielo.
No lo merecemos ni lo vamos a merecer nunca.
Es Jesucristo quien nos ha hecho merecedores de la gracia de Dios.
Y la consecuencia de creer en El es nuestra esperanza de salvación.
Pero no "creemos" para ir al cielo... de ser así, tenemos una fe bastante berreta (de poca calidad, perecedera), en todo caso, nuestra fe debiera estar basada en el reconocimiento de la obra de Jesús en la cruz y no en el beneficio que podemos obtener al abrazar una fe determinada.
Si somos critianos para no ir al infierno o para que Dios nos ayude entonces no somos cristianos en realidad... es que con Dios no se negocia... no puedo comerciar mi eternidad o sus bendiciones.
El no me ama por lo que yo hago o dejo de hacer, sino por lo que Jesús ya hizo.
El no me da la vida eterna porque yo soy lindo, o porque me porto bien, o porque yo hago sacrificios, El me da la vida eterna porque creo en El y porque le amo.
Es por eso que no hay nada que podamos hacer para merecer el cielo o su favor.
Quien nos hace merecedores es Cristo y nuestra fe en El nos permite acceder a todo eso.

3- Tu argumento sobre que la Biblia sigue siendo TODA vigente hoy carece de mucho fundamento vivencial Digori...
¿Vos comés carne de cerdo?
¿Te gusta, de vez en cuando disfrutar de un rico cóctel de camarones?
¿Le impedirías a tu esposa que entre en la parroquia o en el templo el día que está menstruando?
¿Vas a la iglesia los sábados o los domingos?
¿Te casarías con la esposa de tu hermano si este falleciera?
¿Le imedirías a tu mujer que hable en una misa?
¿Ves con malos ojos que una mujer cante en la iglesia?
Creo que a esta altura habrás comprendido el punto hacia el que estoy llendo...
Muchas de las leyes que Dios dió sobre todo en el AT fueron leyes precisas y particulares para su pueblo en un momento particular de la historia.
Principios que hoy somos capaces de entender, contextualizar y vivir de manera diferente.
Por ejemplo, vos hablás de los 10 mandamientos... ¿sabías que uno de esos mandamientos dice que hay que guardar el sábado?
¿Vos cumplís con ese mandato?
...
No creo.
¿Entendés el punto amigo?
No estoy diciendo que esté bien matar o acostarte con la esposa o esposo de otra persona, lo que digo es que los 10 mandamientos, como mucho de lo contenido en el AT debe de contextualizarse.
El Dios violento y guerrero del AT es el mismo que nosotros adoramos hoy, pero diferente en cuanto a su manera de accionar por el paradigma de la obre de Cristo en la cruz.
Por eso hay un antes y un despuès, por eso no somos judíos.
Porque lo que Jesús hizo cambió todas las cosas.
De hecho, él mismo habló de los 10 mandamientos y dijo que el mayor de esos mandamientos es este:
"Amarás al Señor tu Dios y a tu prójimo como a tí mismo"
Es más, dijo que en este principio se basan TODA LA LEY Y LOS PROFETAS!
Por lo tanto, con el sacrificio de Jesús en la cruz no sólo se rompe el velo del templo... hay una clara ruptura entre la tradición judía y el evangelio de Jesús.
Ya no hay velo que nos aparte de Dios Padre.
Ya no hay pecado que nos aleje de El porque Jesús "anuló el acta de dectretos que había en nuestra contra clavándola en la cruz" y porque "nada nos puede separar del amor de Dios que es en Cristo Jesús, Señor nuestro".
Es preciso que comprendamos el principio del amor que Jesús enseñó, Digori.
Porque si fueramos capaces de comprenderlo entenderíamos que no es necesaria la ley ni las regulaciones.
Si supieramos amar, aunque sea un poco como El, entoces la cosas serían muy diferentes.
Si fueramos consecuentes con lo que creemos, si amaramos menos a las cosas y más a las personas, si nos importaran tanto los demás como nos importa nuestro propio bienestar comprenderíamos lo que Jesús enseñó...
Pero como es más sencillo poner reglamentaciones y leyes que vivir el verdadero amor entonces muy pocos entienden este punto.
Y yo no soy un ejemplo de ello, yo lucho mucho para ser capaz de vivirlo y creeme que es complicadisimo!
Sea como sea, toda esta parte de la disertación me parece que es un tema de comprensión teológica.
Es una discución que se ha mantenido por muchos años y que no creo que nosotros podamos resolverla ahora!!!
Wacko

4- Sí, dije y sostengo que Dios ve las cosas de manera diferente porque tiene una comprensión mucho más global de la que vos y yo puedemos tener.
Sin embargo, cuando dí mi definición de pecado lo hice desde lo que yo puedo comprender al estudiar la Biblia.
Es probable que Dios vea todo lo que digo de manera diferente a como yo lo veo o a como lo ves vos, pero no por eso voy a dejar de investigar y de compartir opiniones.
Ni vos ni yo somos capaces de conocer la mente y el corazón de Dios!

5- No estoy de acuerdo con que mi Padre Celestial sea un Dios de castigo...
Creo que puede haberlo sido en tiempos de la ley, pero el castigo más grande ya lo sufrío Cristo... PARA QUE NO TENGA QUE PADECERLO YO!
No, no estoy de acuerdo con que Dios castigue, porque si Dios castiga aún despuès de haber enviado a Cristo a morir en la cruz entonces ese sacrificio no sirvió de mucho.
Creo que en todo caso Dios nos propone creer y seguirle o no creer y seguir nuestro propio camino.
Entonces, no hay castigo, sino consecuencia.
Nacemos en pecado y es ese pecado el que nos lleva a la muerte eterna, la opción que Dios nos dá, su dádiva es la vida eterna, pero nosotros somos los que elejimos creer o no.
Dios no castiga por lo que hacemos o no hacemos, ni tampoco premia según ese patrón.
De ser así, todos los cristianos comprometidos debieramos tener excelente salud, comodidad económica, pocos problemas...
Y la realidad nos demuestra que la vida del cristiano comprometido suele ser más complicada que la de aquellos que viven sin fe o que viven una fe nominal.
Dios es fiel, es amor y es bueno.
El nos sostiene aún en los momentos más difíciles de nuestra vida, pero no por lo que hacemos o por lo que dejamos de hacer, sino por lo que Jesús ya hizo.
Yo soy igual a cualquier otro ser humano, no soy mejor, no pertenezco a una elite superior.
Yo simplemente he conocido el amor maravilloso de Jesús y trato de vivir en consecuencia.
No hay mucho mérito en ello.
Y soy tan humano como cualquiera, tan lleno de virtudes y de errores como cualquier otra persona.
Tal vez no he vivido en un entorno que me lleve a la criminalidad, a las drogas o a la violencia, pero no sé qué hubiese sucedido si yo me hubiese criado en ese entorno.
Por eso no juzgo.
No justifico, pero tampoco juzgo.
Sólo Dios conoce los corazones y El sabe todas las cosas.
Yo, en vez de creerme mejor o superior al resto de las personas y creencias, prefiero tratar de ocupar mi tiempo en ser mejor persona, mejor cristiano, comprendiendo que no soy infalible y que esos errores que veo en otros podría llegar a cometerlos yo mismo.
Estamos hechos de lo mismo amigo...
Y el amor de Dios es el mismo para todos!

6- Nunca dije que todos iremos a Dios.
Pero eso no depende de lo que hacemos, sino de en quién creemos.
Y es que si yo creo, si verdaderamente creo eso debe manifestarse en mi propia vida.
Lo que hago es consecuencia de ello.
No hago cosas para demostrar mi fe, al contrario, si creo, las cosas que hago son consecuencia de ello.
Mi fe debe demostrarse sola.
Porque la fe no es un tema filosófico sino una realidad vivencial.

Bien, eso es todo lo que quería compartir esta vez con vos y con todos los que participan del foro.
Un abrazo grande de un buen amigo!
Zeta

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"Ama y haz lo que quieras..."
San Agustín

digori · Publicado: Jue Mar 22, 2007 5:56 pm **Asunto**:

Como dije antes, hay cosas que compartimos y que tenemos en comun pero otras que no y eso, como tu mismo lo dices nunca llegaremos au n acuerdo y por ende, seguiremos en un circulo !!

Solo quiero agregar unas cositas, y no se si los demas lectores de esta sección del foro compartan mi forma de ver esto o compartan la tuya, pero bueno, solo exponemos lo que creemos:

Tu dices lo siguiente:

5- No estoy de acuerdo con que mi Padre Celestial sea un Dios de castigo...
Creo que puede haberlo sido en tiempos de la ley, pero el castigo más grande ya lo sufrío Cristo... PARA QUE NO TENGA QUE PADECERLO YO!

¿Crees que el castigo más grande lo vivió cristo? , entonces seguramente Dios reveló el Apocalipsis a Juan por hobbie!!, creo que lo hizo para demostrar el triunfo del bie nsobre el mal y el castigo infinito que aguarda a los DESOBEDIENTES. Si bien el gran Jesús vivió un tormento que no puedo ni imaginar, El mismo señor dice en su palabra que veremos tormentos y muertes jamás vistas.
No creo que el Dios de Castigo se quedara en el antiguo testamento, quizas Jesus mostro el amor supremo y gracias a el nuestros pecados fueron perdonados, pero aquellos que no lo reconozcan no estarán con él.

Dices lo siguiente:

2- Sigo sosteniendo que no hay nada que podamos hacer para "merecer" el cielo.
No lo merecemos ni lo vamos a merecer nunca.
Es Jesucristo quien nos ha hecho merecedores de la gracia de Dios.
Y la consecuencia de creer en El es nuestra esperanza de salvación.

No lo mereceremos nunca? pero por que dices entonces que "la consecuencia de creer en El es nuestra esperanza de salvación."
entonces si no merecemos el cielo y jesus es la esperanza de salvación a donde nos llevará Jesús? a un bosque? a narnia?
creo que por algo existe la muerte, para dejar un cuerpo pecaminoso y entrar al universo de vida y de gracia sagrada, en donde tendremos que limpiarnos y librarnos del pecado para ver a Dios!!

Creo que si merecemos el cielo!!

Ademas mencionas esto:

"Dios no castiga por lo que hacemos o no hacemos, ni tampoco premia según ese patrón.
De ser así, todos los cristianos comprometidos debieramos tener excelente salud, comodidad económica, pocos problemas... "

Que tu no eres cristiano comprometido? que a ti no te ha premiado Dios? Por que a mi y a 500 personas que van a la iglesia y que conozco ellas son felices con lo poco que tienen y no se cansan de dar gracias al señor por la vida y lo que el les ha PREMIADO.
Crees que Dios no castiga por lo que hacemos o no hacemos?
Acaso Dios no castigo a Nimrod por su desobediencia en Babel. recuerda e lpasaje en donde Dios manda a que los humanos se disprecen por la tierra , pero Nimrod propone lo contrario y edifica la torre de Babel.
Acaso Dios no mando morir los primogenitos de egipto por la desobediecnia del faraon?

Dices que la gente que no cree en Dios vive mejor que los que creen? quizas tengas algo de razon, pero ese se debe a que la gente que no esta con Dios no son almas tentadoras para el enemigo, Total, el sabe que ya las tiene ganadas, pero la gente que se vio tentada y qeu cree en Dios y se pone su fe a prueba, pasa por momentos dificiles, pero que al final si se mantienen con Dios TODO SALE BIEN.

hasta el mismo Jesus fue tentado a servirle al mal, pero su fe estuvo fija en su padre!!

dices tambien esto:
6- Nunca dije que todos iremos a Dios.
Pero eso no depende de lo que hacemos, sino de en quién creemos.

primero dices que no merecemos el cielo y luego dices que depende de loque hagamos para ir con Dios?
acaso el cielo (donde esta nuestro padre celestial) no es el mismo donde esta Dios?

Bueno, eso es lo que pienso y me gustaria compartir con los demas lectores del foro. Quiero agregar más, pero ya son muchos post largos, asi que mejor lo dejo aca. y gracias por la conversación!!

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Caballero de la Luz Sagrada y guardián del libro Infinito, en donde, Debería estar escrito tu nombre

Zeta · Publicado: Jue Mar 22, 2007 6:29 pm **Asunto**:

Digori, por favor... LEE MIS MENSAJES!!!
Porque si no los leés correctamente vas a entender cualquier cosa amigo!
Creo que esta es la cuarta vez que voy a repetir lo mismo, y de verdad espero que esta vez te sientes y leas detenidamente y sin prejuicios mi mensaje porque si no no vamos a dejar de dar vueltas...

Bien, voy por partes, como siempre.

1- Creo que jamás habrá más grande castigo que el que Cristo sufrió, no tanto por el dolor que le fué provocado sino por lo injusto que esto era.
El, que no hizo pecado tuvo que pagar por el pecado de toda la humanidad.
El siendo Dios tuvo que hacerse hombre, vivir como un hombre y morir como el peor de los hombres.
No creo que haya sacrificio igual.
Pero si querés que hablemos del Apocalipsis, bien, hablemos del Apocalipsis.
Las penas que la gente vive en el último libro de la Biblia, en tiempos de la tribulación no son castigo sino consecuencia.
Y ya he hablado antes de la diferencia entre "castigo y consecuencia" en mi mensaje anterior.
Una cosa es que Dios castigue y otra es que permita que el hombre y la mujer obtengan la consecuencia de sus decisiones.
Si yo, pudiendo elejirlo a El elijo otra cosa, entonces es mi error, y hay una consecuencia a ese error, así como hay cosecuencias si yo meto mi mano en una olla de agua hirviendo.
Si yo meto la mano en esa olla... ¿Qué pasa?
Me quemo...
¿Es un castigo de Dios?
...
Noooo!!!, es consecuencia de mi propia estupidez!
Comprendés la diferencia entre un concepto y otro?
Para mí, Dios no castiga como lo hacia en el AT.
No te olvides que desde que Jesús caminó entre nosotros y entregó su vida muchas cosas cambiaron respecto de la relación entre Dios y la humanidad.
Dios castigaba.
Lo hizo con Adán y Eva, lo hizo con Caín, lo hizo con Nimrod y hay muchos casos más en todo el AT.
Sin embargo, en el NT hay varias cosas que cambian.
Jesús nos presenta a un Dios diferente al que los judíos habían conocido.
Jesús nos presenta al Dios de amor, de compasión, de perdón, de restauración y de conciliación.
Ya no un Dios de guerra, ya no un Dios temible y lejano.
Un Dios vivo, real y amante.
Creo que si uno lee el NT descubre rápidamente esto, que Dios es amor y que El no se contradice.
Dios no castiga, según mi punto de vista, sino que disciplina permitiendo que vivamos las concecuencias de nuestras decisiones.

2- Dije y digo que no merecemos el cielo.
No, amigo, no lo merecemos.
Es Jesús quien NOS HACE MERECEDORES.
ES SU SACRIFICIO EL QUE HACE QUE MEREZCAMOS EL AMOR Y EL PERDÓN DE DIOS, Y QUE NOS RECONCILIA CON EL PADRE Y NOS ABRE LAS PUERTAS DEL PARAÍSO.
No es lo que hacés lo que logra eso, no son tus buenas obras o tu conducta intachable, sino la obra redentora de Cristo en la cruz del Calvario.
Digori... no subestimes lo que digo, porque al hacerlo demostrás que no estás entendiendo lo que yo estoy escribiendo...
Por eso te pedía antes que te tomes tiempo de leer y pensar en lo que digo y no de leer por arriba asumiendo que todo lo que digo está mal, porque al hacer esto te impedís comprender lo que digo.
Yo creo que son más las cosas en las que estaríamos de acuerdo si tuvieramos ocación de charlar todo esto con un mate o un café de por medio que escribiendo!

3- Nunca dije que yo no soy un cristiano comprometido, creo que la frase que copio abajo refleja que dije lo contrario:

"Dios no castiga por lo que hacemos o no hacemos, ni tampoco premia según ese patrón.
De ser así, todos los cristianos comprometidos DEBIERAMOS tener excelente salud, comodidad económica, pocos problemas... "

4- Cuando hablo de premios y castigos me refiero a esto de las obras.
A muchos cristianos les encanta seguir atados a leyes y regulaciones, dejando de lado y menospreciando la obra de Jesús, creyendo que con sus obras uno puede ayudar a Cristo en el prosceso de redención... y esto es grave.
El sacrificio de Jesús es único y suficiente para la salvación de todas las personas.
Ni vos ni yo podemos hacer nada para ayudarle a Jesús a salvarnos.
Lo único que nos toca es creer y ser consecuentes con ello, nada más.
Por eso digo que no hay castigo ni hay premio.
Claro que Dios manifiesta su amor proveyendo y hasta incluso sorpendiendonos con cosas hermosas y maravillosas que hace en nuestra vida y que permite que sucedan, pero esos no son premios a nuestras acciones, esas son bendiciones que recibimos de pura gracia y de puro amor.

5- Leé esto que pusiste en tu mensaje:

6- Nunca dije que todos iremos a Dios.
Pero eso no depende de lo que hacemos, sino de en quién creemos.

primero dices que no merecemos el cielo y luego dices que depende de loque hagamos para ir con Dios?
acaso el cielo (donde esta nuestro padre celestial) no es el mismo donde esta Dios?

Releé lo que copiaste de mi mensaje...
¿Yo dije que depende de lo que "hagamos" para ir con Dios?
No...
Dije todo lo contrario!
Dije que NO depende de lo que hacemos sino de en quién creemos!!!
No por obras sino por fe!
Dije que lo que hará que algunos vivamos eternamente con el Padre y que otros no no son nuestras acciones sino nuestra fe.
Y eso es evangelio puro!

Gracias a vos por la chance de compartir todas estas cosas y disculpá si sueno rudo.
Recordá que yo entro al foro, leo los mensajes y los respondo con una sonrisa, y con el placer de la charla.
Abrazos
Zeta

_________________
"Ama y haz lo que quieras..."
San Agustín

digori · Publicado: Jue Mar 22, 2007 8:55 pm **Asunto**:

Ya no tiene caso seguir posteando aquí. Puedo gastar todo el espacio que tiene el servidor que paga agustin para este site escribiendo mis creencias y las de muchos anrnianos.

Creo que todos los que han leido esta seccion ya han aprendido mucho en TODO SENTIDO...

Solo quiero decir que Dios para mi es lo máximo, mi padre amado y quien me mantiene de pie ante la lucha y tratando de ayudar a los demás. la biblia habla de su amor, eslendor y castigo.

El motivo de este foro es que crescamos como persona en los conocimientos de fe y aprendamos de narnia. Ayudemos a los demás.

No seguiré escibiendo cosas que justifiquen mi vida o que hablen de la vida de zeta, pues ni la conozco. cada quien tiene una historia diferente que contar y por ende una experiencia diferente con Dios.

Siento que ya lo que escriba no puede se rayuda a los demás (esta es mi finalidad en este foro).

Creo zeta, que estamos debatiendo experiencias personales y eso no vale la pena cuando no ayudamos a los demás.
Me pareció muy interesante tus posturas y como lo dije antes, te las respeto, pero no las comparto...

Además, creeme que todo lo que escribiste, letra por letra, palabra a palabra le ENTENDI BIEN...
Seguiré trabajando el post de "fe bajo ataque", que creo tendrá mucho que dar!!

Dios nos manda ayudar y dar testimonio de su existencia, no con nuestra experiencia paryicular, si no con su amor , su paz y su gran poder de misericordia. Dando fe de que creememos en él y que nos alejamos del pecado que condena la sagrada palabra...

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Caballero de la Luz Sagrada y guardián del libro Infinito, en donde, Debería estar escrito tu nombre

Zeta · Publicado: Vie Mar 23, 2007 12:30 pm **Asunto**:

Ok, Digori, como prefieras.
Yo creo que este tema tenía hilo de sobra para seguir tejiendo y aprendiendo el uno del otro.
Yo lamento que abandones la charla porque de verdad me interesaba conocer tu postura y tus fundamentos.
Pero respeto que prefieras dejar la charla acá.
Yo seguiré compartiendo ideas con quienes tengan el deseo de conversar y tu opinión será siempre bienvenida ya que la respeto y valoro mucho.
Creo que nadie (por lo menos no vos ni yo) viene a este foro a justificar su vida, sino a compartir cómo vemos diferentes cosas.
Algunos disfrutamos mucho la discución de ideas diferentes y otros prefieren evitarlo.
Lamento que no quieras seguir charlando amigo, de verdad lo siento.
Y quiero que sepas que si tenés ganas de que sigamos esta charla de manera más privada, podemos hacerlo por MP (mensajes privados).
Tampoco estoy de acuerdo conque nuestra charla se haya basado en experiencias personales solamente, ya que, yo por lo menos, he hablado de teología y desde lo que he aprendido leyendo y estudiando la Biblia.
Y eso no es experiencia personal sino cultura general y fe.

Gracias por darme esta chance de conversar de manera tan franca y amena.
Y para terminar, dejame que yo lo haga expresando mi pensamiento.
Dios es amor...
No hay castigo para los que creemos ya que su palabra dice:
"Para los que estamos en Cristo no hay condenación"!
Paz
Zeta
Aplausos

_________________
"Ama y haz lo que quieras..."
San Agustín

Jorge · Publicado: Vie Mar 30, 2007 3:23 pm **Asunto**:

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