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Sir Richar of Vidal · Publicado: Jue Mar 16, 2006 12:44 am **Asunto**: Déspotas o santos???

Este tópico discutira los métodos políticos de nuestros reyes narnianos favoritos.

La pregunta que quiero responder es si los Pevensie se comportaron como reyes justos, santos, católicos sin mancha o si fueron unos hábiles conductores de su plebe, que dominaron despóticamente con fundamentos sobre los preceptos del absolutismo paternalista despótico- tan de moda por estas edades-

Yo bogaré por demostrar la culpabilidad de los Pevensie hasta las últimas consecuencias. La consigna es no incluir percepciones personales y refutar razonablemente mis argumentos. No es un desafío abierto. Es un topico de debate, sólo eso. Si lo coloqué en FE es porque los considero el mejor grupo debatiente y con la mayor apertura mental.

1ro: En el fin de el leon la bruja y el ropero explica detalladamente algunas medidas tomadas por los acusados:
A: En la coronación y sus circunstancias es claro que si Aslan los corona, su poder es objetable solo por Aslan o alguien superior o igual a él- el Emperador Allende los Mares-. Lo que excluye totalmente al pueblo de las decisiones soberanas o los caprichos reyunos, como quieran llamarles.
B: Reducen el nivel educativo con políticas blandas en este sentido, produciendo una masa uniforme de bestias que hablan maleables, incapaces de crítica al gobierno o a los fundamentos de su poder
C: Eliminan a todos sus enemigos. Se puede decir que esta bien. Pero me gustaría que alguien me recuerde si Lewis dice que entre sus enemigos no habían narnianos, o si esas rebeliones no eran en realidad juntas democráticas y/o republicanas.
D: No tienen un parlamento. Todo lo deciden los reyes. Sólo tienen cortesanos y siervos.

Podria continuar con mis argumentos Ad Infinitum señalando irregularidades de esta índole. Pero prefiero creer que el gobierno de Narnia antigua fue lo mismo si se trataba de un dictador de hielo odiado por todos, o si se trataba de 4 déspotas demagogos que eran amados por casi todos.

Perdonen mi crudeza. Sólo tire una pregunta razonable.

Let's open your minds, nothin really matters, nobody is seeing.

Afectuosamente

Sir Richar of Vidal.

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Jefe de los Guardianes de las Fronteras Occidentales del Páramo del Farol.
Las Cronicas de Narnia en Espanol

lautar_03 · Publicado: Jue Mar 16, 2006 8:48 am **Asunto**:

Para mí no fueron malos reyes si no porque después de muchos años todos hablaban bien de ellos y si eran narnianos los que se opobçnin podrian haber echo un jucio justo, tal vez lo hicieron y llegaron a la guerra. no creo que 4 niños que venian a salbarse de la guerra hicieran más guerra con ya haber sufrido las concecuencias.

Chau

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Si Dios hubiera diseñado el mundo, no seria un mundo tan frágil y defectuoso como lo vemos.

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Agustin · Publicado: Jue Mar 16, 2006 11:09 am **Asunto**:

Tu premisa de que que la monarquia es en si "mala" ya que el pueblo no participa no tiene fundamentos.

Antes de dartela de mente abierta, informate.

Como vos decis, en la monarquia el rey tiene todo el poder, pero en la democracia el poder lo tiene el circulo economico y politico, en el comunismo lo tiene el dictador de turno, etc.

El problema es humano, no estructural

Ademas, analizar semejante boludes en un cuento fantastico es como analizar las probabilidades fisicas de que Gandalf cayera desde tan alto en las minas de Moria y no explotara como huevo en el microoondas, o como analizar la velocidad de los elementos subatomicos requerida para poder hacer funcionar la seta "comeme" y la bebida "bebeme" que hacia crecer y decrecer de Alicia en el Pais de las Maravillas.

La monarquia en Narnia es metafora, y aunque no lo fuera, una monarquia regida por un buen gobernante es exitosa, pues el gobernante escucha al pueblo.

Ademas, de donde sacaste que no tenian parlamento?

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Cristian · Publicado: Jue Mar 16, 2006 3:04 pm **Asunto**:

Estoy de acuerdo con agustín. Se nota que queres extrapolar tus conocimientos de las clases de abogacia en el tópico, pensando que armás de esta manera un tópico inteligente. Pero la belleza de las palabras no asigna inteligencia a su contenido. Hay que ubicarse en la que el libro es de fantasia y por más racionales que seamos no podemos aplicar ciertas reglas que rigen nuestro mundo a un mundo fantástico. Por otra parte, estás analizando desde un punto de vista muy moderno, y deberías acusar a cualquier monarquia, y no a la de los Pevensie en particular.
La visión del relato es puramente medieval y en ese momento habia un sentido de pertenencia o de apego al señor feudal. Por otro lado, donde dices q el poder fue otorgado por Aslan... no te olvides que tambien les fue entregado por el pueblo, los animales estaban de acuerdo en el nombramiento de los reyes, asi q te recomiendo leer un poco "El Principe" de Maquiavelo que habla de las diferentes maneras de llegar al poder... muy interesante.
un abrazo y suerte.

Jorge Raymundo Camarena · Publicado: Jue Mar 16, 2006 6:34 pm **Asunto**:

Estoy de acuerdo con agustin y con cristian. Pienso ademas que todas las estructuras de gobierno tienen sus pros y sus contras, pero todas aportan algo. En cuestion de las personas es mas dificil, pero en esto influye la educacion, formacion y diciplina personal

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Ermordung · Publicado: Jue Mar 16, 2006 7:10 pm **Asunto**:

Más allá de que esto hay que tomarlo con humor, como lo que es, un análisis simpático de una situación de un cuento de hadas.
Creo que en eso Agustín se fue un poco lejos al considerarlo una boludes (creo que esa fue la palabra usada) porque no es más que un ejercicio.

Respecto a lo otro, Agustín tiene razón.
Acá hay dos cosas: La legitimidad del gobierno, que viene dada por el como se gobierna, y la legitimidad del poder, que viene dada por el como se llega al poder.
En este caso, siendo una monarquía absolutista, el poder es legítimo porque viene de la máxima autoridad, Aslan mismo. Y su decendencia también es legítima porque Aslan dijo que sus hijos gobernaran.
El gobierno también me parece legítimo, puesto que no se les conoce ningún acto de crueldad o tiranía (que es la deformación de la monarquía) e incluso es considerado el período de oro de Narnia, y muchos lo añoran.

Como dijo Agustín, no los estás acusando de ser malos gobernantes, sino de ser gobernantes antidemocráticos, cosa que está en la base de su ejercicio de poder dado por un tipo de gobierno monárquico. Adicionalmente, asumes que no ser democrático es malo y serlo es bueno, lo que es una concepción ridícula creada por los medios y los políticos porque es el sistema de elección de gobernantes in.
Como he dicho en muchos lados, prefiero un dictador bueno que haga lo que se necesita, a un inepto elegido por la gente.
Ejemplos de malos gobernantes elegidos por la gente hay varios, partiendo por Chávez.

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Cair Paravel

Sir Richar of Vidal · Publicado: Jue Mar 16, 2006 8:08 pm **Asunto**:

Bien, primero, gracias por participar. Segundo, creo que algunos atacaron más al hombre que a la idea. Después, considero que un gobierno democrático bien organizado es el que permite el mejor ejercicio de todas las capacidades de cada individuo; siempre y cuando no se convierta en una tiranía de la mayoría. Mis conceptos no hablaban de bien y mal, sino de legítimo e ilegítimo. El hecho de que fueran aceptados y recordados por su pueblo puede indicar dos cosas, o que fueron buenos gobernantes, o que consiguieron eliminar a todos sus enemigos. La pluralidad de opiniones genera la desición y el camino a la verdad, si eliminamos esa pluralidad, corremos un grave riesgo.
No tengo conocimientos de derecho, si bien use, sin querer expresiones que puedan deducirse de ese medio. Estoy estudiando filosofia, y eso puede ser lo que les moleste, yo sólo analizo realidades paralelas o pensamientos laterales.
En cuanto a la recomendación de leer el Príncipe, la he tenido en cuenta y un amigo me lo esta por conseguir, me interesa el tema.
Tal vez mi error fue ponerles un mote negativo a los reyes, me olvidé que a ellos no se les puede cuestionar nada, que son perfectos, y que todos los metodos que usaran para proteger su poder son legítimos en sí mismos. Tal vez las únicas analogías permitidas en este foro sean analogías que hablen de teología cristiana, y no es posible que exista ninguna relación con el ámbito político del hombre.
Les agradezco su participación.

Dios me otorgue la inteligencia de no cometer los mismos errores en el futuro.

afectuosamente... Sir Richar of Vidal.

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Ermordung · Publicado: Vie Mar 17, 2006 12:53 pm **Asunto**:

No creo que ese haya sido el problema, sino que filosofaste mal.

1.- Asumiste que al ser su poder no objetable por el pueblo el gobierno es malo. No es así, solo que no adhiere a los principios demócratas y actualmente aceptados mundialmente.
2.- Asumiste que reducen el nivel educativo. No veo donde diga algo al respecto. Has de considerar, además, que se hacían aconsejar por sus vasayos como centauros y el señor Tumnus, por lo que a) había gente instruída y b) prueba que tu primer punto no es totalmente cierto y que no eran déspotas.
3.- Usas falta de evidencia como evidencia. Si no dice que habían narnianos no puedes asumir para ningún lado, ni para salvarlos ni para condenarlos. Sin embargo, si tomamos experiencias como la del ataque a Anvard o acciones de los mismos reyes en el futuro, contra los Telmarinos, vemos que fueron piadosos con sus enemigos no elíminandolos, sino impidiendo que fueran amenaza. A los gigantes del norte dice que "les dieron una paliza", lo que haría que se abtuvieran de meterse con narnia en el corto plazo, lo que implica que no se les eliminó. A muchos seguidores de la bruja blanca se les dejó huir. Etc, etc.
4.- El parlamento no es necesariamente representativo popular, y el que no exista no implica que sea un mal gobierno. Como expliqué antes, asumes que un gobierno del pueblo es mejor que uno autoritario, y eso no es necesariamente cierto. Además, como dije más arriba, tenían consejeros de alto nivel.

Dices que: Narnia antigua fue lo mismo si se trataba de un dictador de hielo odiado por todos, o si se trataba de 4 déspotas demagogos que eran amados por casi todos
Sin embargo, según la Rae, despota es:
a) Soberano que gobierna sin sujeción a ley alguna.
b) Persona que trata con dureza a sus subordinados y abusa de su poder o autoridad.

Sabemos que a) no es porque están sujetos a la Ley de Aslan, quien al contrario de "nuestro Dios" si es alguien que se ha aparecido y que ha estado en la misma coronación, y que demostró su poder y verdadera naturaleza superior (además de nosotros como espectadores saber que es quién creó el mundo de Narnia).
También sabemos que b) no es porque todas las historias hablan bien de los reyes y se les conoció como Grandes, Justos y Dulces.

Entonces, es ahí donde falla tu proposición, no en la intolerancia o ceguera de algunos fanáticos, sino en los hechos mostrados en los mismos libros (tal como se hace el planteamiento (lo que me recuerda un cuento de Asimov en el que se hace algo parecido con personajes de Sherlock Holmes, es interesante))

¿En que año de filosofía vas? ¿Cómo un déspota puede ser amado? ¿Algo así como que el pueblo entero es masoquista y les gusta que los traten mal?

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Cair Paravel

Agustin · Publicado: Vie Mar 17, 2006 5:33 pm **Asunto**:

Me parece que como diria Les Luthiers... estas "pensando fuera del recipiente"

Sir Richar of Vidal · Publicado: Vie Mar 17, 2006 9:31 pm **Asunto**:

Cristian · Publicado: Sab Mar 18, 2006 5:02 pm **Asunto**:

Yo no voy a defender a agustín aunque apoyo sus pensamientos... Pero creo q esto se está yendo por las ramas, que se le están haciendo ánalisis que tal vez no valga la pena hacer, una vez una persona en su delirio comparó a Narnia como un panfleto de los Estados Unidos como mensaje subliminal para atacar Irak... Era una locura sin base y si bien este se encuentra a otro nivel, goza con cierto grado de desubicación. Empezando que sobre la monarquia ejercida por los pevensie solo es tratada en pequeños fragmentos de 'El caballo y su niño" ya que en LBR solo los conocemos antes de ser Reyes y su final... Realmente no sabemos nada de como gobernaron... es una historia infantil, donde trata de la moral, de la religión si lo querés ver asi y nada más. Es una historia fantástica. por lo tanto sacar concluciones o analizar si se comportaron como déspotas o no... por 2 páginas de relato, ahi me parece estúpido. Bueno, un abrazo. adios

Agustin · Publicado: Sab Mar 18, 2006 5:44 pm **Asunto**:

Okas, Sir richard, se me fue la mano. disculpame

Lo que no significa que haya dejado de ver como falacia el planteo... es decir con una tonalidad de broma es bueno... pero no me puedo tomar un planteo de ese tipo como algo serio. Es decir, lo mismo que dije antes pero menos agresivo. Es una metafora!!! y el asunto de la escuela y demas.... hey, es tu punto de vista de la educacion, En la vida en el campo, en medio del arte faunesco, si asi lo quieres ver, podria ser innecesaria la escuela.
Es decir, Narnia no es un mundo que requiera ingenieros, abogados... el planteo inicial me parece fuera de lugar... solo eso.

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Fauno Mexicano · Invitado

Siento que lo que acaba de pasar ejemplifica la razón por la cual sólo un muy pequeño porcentaje de la gente que visita esta página no postea nada ni participa en este Foro.

Nadie puede comenzar un tema sin que los administradores tomen partido en contra de ideas que no sean derechistas o conservadoras.

En fin, y por supuesto que hay reyes humanisticos y reyes despotas.

Fue muy diferente el reinado que tuvo por ejemplo Vlad el empalador en Transilvania, dónde, aunque defendio su territorio de los turcos, fue terriblemente sanguinario con su propio pueblo.

A por ejemplo el reinado de Felipe Segundo en España, que abrio las puertas de la libertad y democracia que vive hoy su pueblo, despues de años del Franquismo.

O de Luis catorce de Francia, que contribuyó al arte más exquisito, o de Leopoldo de Austria que sirvió de cobijo al genio de Mozart.

Los 4 principes no tuvieron otro ejemplo a seguir, sólo que debían reinar de manera diferente a la tiranía de la Bruja Blanca

Cristian · Publicado: Jue Mar 23, 2006 8:43 pm **Asunto**:

creo que estás muy equivocado, tan solo estamos tratando de parar elucubraciones que no tienen nada q ver con el tema, no se restringe por ideas religiosas o políticas. siento que lo veas así, pero te invito a q leas mejor los argumentos y veas que hay cuestiones q son disparatadas y no vienen al caso ser analizadas.

Agustin · Publicado: Jue Mar 23, 2006 10:05 pm **Asunto**:

Miren, voy a ser duro, y lo aviso (Creo que tengo una razon para ser muy duro):

Estoy cansado de esa gente con las manos en la colita asustados y gritando "no me censuren, no me censuren", por que no saben discutir y al mas minimo intento de discusion ponen el grito en el cielo y se razgan las vestiduras. Por que SOLO ELLOS QUIEREN TENER RAZON Y NO SABEN ENFRENTARSE A IDEAS DISTINTAS.
Son todo iguales, tiran la piedra y esconden la mano. Les gusta escribir en forma agresiva y que nadie se meta con ellos por que lloran.
Lo unico que los diferencia de los nettroll es que estan registrados.

Y sabes que fauno mexicano? Lo unico que me diferencia de vos en este foro es que yo le dedico 4 horas diarias a mantenerlo en linea y por eso puse un escudito de otro color.
PERO NO ME DIFERENCIO EN NADA A LA HORA DE OPINAR, si pienso que estas equivocado no te censuro...
hace de cuenta que mis mensajes los escribio un novato de 0 posts... y que? que dirias entonces?. Es lo mismo.

Nadie le dijo a Sir Richard ni a vos "Vos no entras mas al foro".
LEEME BIEN: Vos y yo, a la hora de discutir... los rangos en el foro no nos diferencian.

Y otra cosa... es comun en TODOS LOS FOROS, y si no me crees postea preguntando en el foro de webmasters de foros en phpbb.com, que el 80% de los visitantes sean espectadores.

Ahora tenes dos opciones: O de nuevo rasgarte las vestiduras y ofenderte, y gritar en todo el foro "me censuran, me censuran" o hablar como un hombre, con argumentos, sentido comun y postear en este foro lo que me quieras decir.

Solo voy a citar a Cristian, que creo que resume lo que quiero decir "es una historia fantástica. por lo tanto sacar concluciones o analizar si se comportaron como déspotas o no... por 2 páginas de relato, ahi me parece estúpido."

La diferencia entre Cristian y yo, es que el tiene paciencia.
Y yo opino como Forest Gump, sobre el tema de las tonterias y estupideces, digo.

Ahhh, y una mas "defensores de la democracia" cuenten las opiniones de los que participaron en este tema, cuantos a favor y cuantos en contra.
Si la verdad se decidiera por mayoria de votos... creo que no quedan dudas... si se decide por sentido comun, tampoco.

Nada mas que decir.

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